从紫禁城的梁柱，到小凉山的命运|宫殿|小凉山|川南|梁柱|江南|遗迹

“蜀山兀，阿房出。”紫禁城作为古代中华帝国皇权与皇家威严的象征，是如何与远在西南千里之外的边缘山区产千丝万缕的关联呢？古人云：“取之有度，用之有节，则常足。”紫禁城对西南地区木材资源的持续需求，对小凉山地区甚至整个西南边疆的地方社会造成了深远的影响。“一根木头，就是一段王朝的命运”，本期从《大明神木记》开聊，一起讨论“神木”如何撬动西南地区的边疆治理，如何影响一个王朝的兴衰荣辱。何必《大明神木记》背景是明代去营建北京城，特别是营建紫禁城的过程，它需要一系列的建筑材料，在这里面木材是一个很重要的建筑材料，因为中国古代大部分都是木结构建筑。您之前其实写各种关于四川的题材，我发现故事取材的范围跨度是很大的。您是怎么关注到营建紫禁城跟四川乐山南部的这几个县的这个关系的？龚静染我曾经写过一本书叫《昨日的边疆》，是关于马边这一块儿，这个地方正好是彝区，跟汉区的交接地。我对它的历史其实非常感兴趣，实际上这是延伸出来的一个选题，我大量地去阅读他们当地的这种文献史料，包括去走访很多当地人，对他们那边的历史有一定的了解。《大明神木记》这本书讲到了关于北京、关于皇城营建，但实际上其实我写的还是一个四川题材。我一直就生活在四川，对整个特别是川南这一块是比较熟悉的，这是我从小生活的地方。何必您书中北京与四川产生关联最重要的线索就是楠木，它的体量巨大，以至于连皇帝看了都非常的震惊，于是专门为此封为神木，还在马边修有神木祠，那这几个县它的这种历史遗迹有哪些是能够和北京联系在一起的？龚静染肯定首先是楠木，当时朱棣营建紫禁城的时候，木头主要是来自四川，因为四川是楠木数量最多的地方，可以说四川具备了得天独厚的自然条件。楠木是一种非常古老的珍贵的树种，它的质地非常坚硬，位列江南的四大名木。它的树高可以达到二、三十米，而且胸径可以达到三、四米，乾隆帝甚至专门为楠木写下诗句去歌颂，现在就在清风公园里面有专门碑亭记录，算是一个历史遗迹。在清朝的时候，朝廷每年要专门派这个官员去祭祀，非常受皇家追捧。马湖地区楠木特别多，且质量极佳，马湖本来是一个非常偏远的地方，但是它却因此成为了一个砍伐的重镇，。四川的大山峻岭当中储存着丰富的楠木资源，且四川有独特的水运便利条件，可以运送重达几十吨的楠木，这在当时是很难通过陆运实现的。何必所以四川和北京才因为楠木发生了这样一个勾连。为了营造北京城砍伐楠木，实际上整个明代甚至一直到清初，持续了大概300年的时间。那这么漫长的砍伐时段，您估计从川南砍出去的楠木大概有多少？龚静染在200多年的时间里，采木的总数超过了百万根，这还是一个相对保守的数字。到了清朝的时候，清朝康熙年间时也想修这个三大殿，按照明朝的前例，也要采办皇木。所以当时给四川下的这个指标是一年内楠木4,503根，杉木4,055根，但实际上到了清朝的时候，实际上整个四川，楠木已经无木可采。何必这不仅仅是对当地人力资源的一个巨大的消耗，这也是对当地自然资源的一个极大的消耗。那么成片的楠木在历史上是怎么保存下来的，您在前面其实讲到了一个很重要条件，这个地方在历史上属于一个空白，因为长期没有人打扰。那么在历史上，您讲的小凉山地区它是一个什么样的状态？以至于说很少有中央朝廷的权力能够深入进来，甚至汉人也很少进入到这个地区。龚静染整个马湖地区在汉代以前，属于西南夷的东北边缘地区，最早的时候其实是古蜀人占据的一个地方，他们当地人一直把自己当成鱼凫之子，也就是蜀王的后代，如果按照现在的说法，古蜀就是鱼凫，那么大概已经有3、4千年的时间了。后来族群逐步发生了融合，后来马湖地区的人又被称为马湖蛮，就是蛮夷之地。当然这个其实马湖蛮本身又是一个很复杂的族群融合，到了唐宋以后就逐步地就变成了彝人所占据的地方。他们的生活习惯、穿着、语言、民俗等等，都跟当时的汉人有很大的区别。何必你能不能举个例子，您觉得给您印象最深的一个，让你感觉到和你的生活习惯不一样的？龚静染比如说现在我们到小凉山地区，到了彝族人的家里面，他一定有一个火塘，很原始，很多彝族人民就祖祖辈辈生活在山里面。所以现在有些人说彝族是一步跨千年，本身这个民族是一千年以前的模样。由于交通不便，他们对外交往很少，本地人所秉持的生活习惯变化很小很小。也正是这种生活方式保留了他们整个族群强盛的一种生命力。何必持续千年的生活方式和持续千年的金丝楠木，它是有内在联系的。何必我们看到其实在漫长的时间里面，神木山就沐川县、马边县这一带地方，它有一个很重要的历史特质，它是四川盆地南缘向云贵大山区迈进的一个很重要的门户，有一定的交通可通行性，但是这个道路又不是那么的好走，所以很少有中央的政权愿意把直接把控制力延伸到这个地方，所以反而保护了这个地方的人文和自然资源，所以形成了《大明神木记》在南方的一个很重要的开端。您在这本书的中间提到了一个非常有趣的案子，就是在明孝宗弘治年间的“安鳌案”。安家其实就是本地彝人的一个土司家族，安家的祖辈归附了明朝，明朝也在向西南进军，所以明朝就把他们封成了土知府，就是您所说的马湖府的知府，世代由安家来承袭。但是一直到弘治年间的时候，因为安鳌案整个安家就倒掉了，这个案子到后来的一个直接的后果就是改土归流，改土归流竟然在马湖府这个地方率先地推行，它要比西南地方其他地区在雍正时期推行改土归流早200多年。为什么是在这样一个到现在都很偏远的地方，竟然在改土归流这样重大的历史事件里面迈出了最早的一步？龚静染说到安鳌时期，他奉命要采办皇木，但其实明朝采木已经采了很长的时间了，当地的物力财力处在将要耗尽的阶段。安鳌作为地方的大员，他就必须要去完成这个朝廷的这个任务，在这个过程当中他面临朝廷给他的高压，一方面对百姓劳民伤财。何必我们知道古代的这种服徭役，底层人民是要免费去劳动的，我看您书中也写，一次队伍就要有几千人进山。采木过程是非常危险的，死的人特别多，有一句话叫什么？叫做“进山一千，出山五百”，也就是说进去砍木头的人出来的话，一半的人都会死在上面。龚静染安鳌作为一个执行者来说，他处在非常艰难的处境当中，有一次他调用了4,000 多人去去运送皇木，中途的时候有民工逃跑。他怀疑是他岳父指使的，然后他就找到他的亲叔叔杀掉了逃跑的民工，指使他叔叔安洛去杀他岳父。但是杀民工的的事被他的岳父告到了四川巡抚那里。于是他就让他的叔叔安洛顶罪。但是他怕安洛将自己想杀岳父的真动机暴露，于是把他的叔叔家里面大大小小的人全部杀掉。后来安鳌还是败露了，弘治八年，他被凌迟罪处死。所以这个事情也由此就是引发了改土归流的呼声，自安鳌凌迟以后，就派驻流官了。何必我们把目光再调回北京，在这300年间有百万根的木头运到了这里，那按理说如此大的木材材料，在北京应该留下很多楠木建筑的遗迹，而今天我们在北京能看到的楠木的大木料为何只有两处？龚静染实际上一个宫殿的营建也就是几十年，需要的楠木其实没有那么大的量，但是实际从明朝到清朝一直都在修这个宫殿，那么为什么要修呢？主要就是火灾，整个这些宫殿包括三大殿修起来又烧掉，而且整整烧过三次，也就是整个三大殿都是四次营建。到乾隆时期，宫殿还是要营造，当时又把目光投向四川，但是实际上当时四川的情况已经非常糟糕，因为明清交际以后，连年不断地战争，四川其实已经非常荒芜，人口凋敝非常严重，民不聊生，所以就没有能力去承办楠木的采集工作。正是因为四川遭受了人口上的摧残，也正是因为采购皇木的事宜，后来巡抚张德地就跟朝廷说，我们四川现在人都没有，那我们要从其他地方把人弄到四川来，要耕种，要恢复人口。所以那个时候就是从当时的湖广，也就是湖南、湖北两省向西移民，在人口多的地方移到人口少的地方，所以今天我们大部分四川人的家谱，还有很多历史记忆是能推到明末清初这种湖广填四川的移民潮当中。四川人口成分是非常复杂的，来自各个地方，很多外地人涌入，清朝政府给了很多政策，比如耕种等等方面。所以四川通过湖广填四川，经济方面很快复苏，创造了一个经济上的奇迹。何必明清 300 余年的砍伐对这个地方的生态应该有一个巨大的创伤。到今天的话，这个地方的生态还有当年砍伐的痕迹吗？它的自然状况恢复得怎么样了？龚静染楠木基本上看不到了，楠木的整个生长周期是非常长的，它之所以名贵，其实就是因为它的生长周期非常长，也正是因为它要需要很长的时期去生长，它才能长成这种参天大树，而且它的木质，和品质就比其他很多树木好得多。现在的神木山上虽说已经没有楠木，但是当地正在大力发展竹林经济，每年这个地方竹笋产量很大，而且竹笋通过加工可以制成一道美食，竹林还可以造纸。现在整个山上已经看不到楠木的栽植，但是竹林栽种的经济收益是非常见效的，所以现在整个神木山其实就是以竹林为主。一样的世界，不一样的思考。「东腔西调」是一档由爱道思人文学社出品、由大观天下志制作播出的文化类对谈播客。在这里，主播将与来自不同领域的嘉宾学者聊聊他们关心的世界和生活，探寻社会文化观念背后的来龙去脉。作品声明：仅在头条发布，观点不代表平台立场