学人简介：王建勋，河南南乐人。印第安纳大学政治学博士，中国政法大学法学院副教授；研究旨趣包括宪法理论、政治哲学与思想史；著有《审慎是一种美德：保守主义导论》《用野心对抗野心： <联邦党人文集> 讲稿》《驯化利维坦：有限政府的一般理论》，译有《美国联邦主义》等。
采访人：王琦、魏思雨、阎聪聪，学人Scholar志愿者团队成员。访谈全文分为上、下两期发布。
05
实际上，我们非常需要保守主义
学人：本书把保守主义或古典自由主义上升到了西方文明的高度，奠定了西方宪制和法律体系的基础。在古代中国，类比于西方的基督教，中国也存在对于“礼”作为一种超验性秩序的强调，以及天道以及代表儒家精神的士大夫对于皇权的制约。在这一点上，古代西方和东方文明似乎是相似的。如何看待它们的相似性和区别性？现代性是基督教文明的专属吗？
王建勋：在某种意义上讲，中国历史上的“礼”或者“天道”具有一定的超验性，或许也起到了在一定程度上约束皇权的作用，可以说，东西方文明之间具有一定的相似性。但是，如果细究起来，“礼”和“天道”跟西方的犹太-基督教传统之间的差别还是比较大的。作为一神教的犹太-基督教提供了一种完整的超验秩序观，提供了一套系统的宇宙观、人生观以及价值观，造物主赋予了人们自由和权利，为人类社会确立了神圣的律法，为建立一个自由而平等的社会提供了坚实的观念和信仰基础。
另外，跟中国的“礼”或者“天道”不同的是，犹太-基督教有建制性的教会组织，并且强大有力，它不仅扮演着牧养信徒、教化社会的作用，而且在历史上发挥着极为重要的制约王权的作用，形成了西方历史上独特的教会权力与世俗权力抗衡的局面。阿克顿勋爵曾经说，正是两者之间四百年的抗衡确保了西方的公民自由，因为双方在斗争和冲突过程中都尽力争取民众的支持，并以保障他们的自由作为回馈。这在西方历史上是极为重要的，而在中国历史上则这没有这样的抗衡，皇权几乎不受外在强大力量的挑战和制约。
《审慎是一种美德：保守主义导论》
王建勋 著
之间·广东人民出版社，2025年
最后，现代性起源于基督教文明，起源于欧洲中世纪晚期，但现代性的表现并非西方国家所独有，实际上，在过去几个世纪中，它的影响力早已扩散到世界上几乎所有的地方。而且，它的某些特征在一些非西方国家表现得更加突出。譬如，伴随现代性诞生的理性主义、物质主义、进步主义等，对中国社会的方方面面都产生了巨大的影响，大多数人都迷恋理性的无所不能，相信社会的不断进步，并成为物质欲望的奴隶。正因如此，保守主义者对现代性多有批评，这一点儿我在拙作《审慎是一种美德》中有一章专门谈及。现代性生发的理性主义、进步主义、物质主义、世俗主义、道德相对主义以及原子化的个人主义等，造就了人们常说的“现代性危机”。保守主义者深知这种危机对西方文明的威胁，并且想方设法努力应对。在很大程度上讲，这是一场观念之战，保守主义者致力于用观念战胜观念。
学人：本书提到保守主义对“民情”的强调，而中西方在这一方面有显著的差异。普通法之所以产生于西欧，或许与西欧特殊的地缘因素相关，这些因素决定了社会的发展先于国家的形成。
而在中国，在较早时期就确立了“大一统”的体制，形成了与西方不同的制度安排。您梳理了柏克、奥克肖特等多位保守主义思想家的理论，这些诞生于西方语境的思想，在面对中国的文化传统和社会议题时，是否需要进行本土化的调适？如果需要，这种调适的核心边界和方向是什么？
王建勋：从根本上讲，思想不分古今，不分中西。某种思想是不是适用于一个地方，在很大程度上取决于这个地方面临的问题是什么。就保守主义而言，它不仅适用于中国，而且实际上中国非常需要它，因为过去一百多年来中国深受激进主义、理性主义以及进步主义的影响。
当然，把保守主义适用于中国时常会引发很多疑问，部分是因为大家对保守主义的意涵比较生疏，甚至有很多误解。一个常见的反对意见是，因为中国传统中没有什么值得保守的，所以保守主义在中国没有用武之地。这种看法的错误之处在于，它把一个国家的传统看作铁板一块、僵化不变的，其实，一个国家的大传统是由多个小传统组成的，即使其大传统并非有利于自由，其小传统中通常也不乏有益于自由或者不与自由相背的元素，而这些元素就是值得保守的，自由社会的建立就在于依赖这些小传统的日积月累，依赖有朝一日它们形成大传统。在某种意义上讲，任何国家的传统中都有值得保守的元素，或多或少而已。
迈克尔·奥克肖特（Michael Joseph Oakeshott，1901年-1990年）英国现代保守主义哲学家和政治理论家
另一方面，在中国倡导保守主义，不同于一些儒家学者推崇的“文化保守主义”。一方面，源自英美传统的保守主义不只是关注文化方面，而且关注政治、经济以及宗教信仰等方面，是全方位的秩序构造原理。另一方面，保守主义对待儒家文化的态度是，并非全盘保守，而是取其精华、去其糟粕，保守那些有利于自由或者不与自由龃龉的部分，摈弃那些不利于自由的元素。而且，保守主义对待传统的态度是开放的，除了保守儒家传统中的部分元素之外，还对外来传统和文化保持一种开放的态度，引入和吸纳其中有利于建立一个自由社会的元素。这样的传统是流动的、变化的，既不是全新的，也不是全旧的，既不是全部本土的，也不是全部外来的。也就是说，这个意义上的保守主义不是固步自封，更不是闭关锁国。
对中国而言，保守主义思想有很多方面的启示，这里简单说几点。首先，在激进主义、进步主义和理性主义于这片土地上流行了一百余年后，国人有必要知道还有一种重要的政治传统和政治哲学，它对于社会变革有着更为稳健、更为周全、更为平衡的指导作用。比较英国和法国的变革之路，不难发现，英国那种保守的变革更加奏效、更加可取，更加有利于建立一个法治社会。美国后来居上，同样是因为它走的是一条保守的变革之路，美国革命并未废除来自英国的法律、习俗、代议制等，而是继承和发展了它们。相反，激进主义的进路往往是欲速则不达，不仅对社会造成的震荡和冲击巨大，而且结果往往事与愿违，罗伯斯庇尔恐怖统治和拿破仑军事独裁就是明证。
英国光荣革命，威廉和玛丽的加冕礼/Charles Rochussen
其次，中国的传统中的确有很多与自由和法治难以兼容的元素，但不应因此就认为应当彻底摧毁传统，应当与过去一刀两断。前面我已经提到，任何国家的传统中恐怕都包含着有益于自由和有害于自由的元素，尤其是从历史上来看的话。自由社会无法建立在一张白纸上，就像高楼大厦无法建立在沙滩上一样，它需要传统、习俗、经验等作为其基础，而这些要素一方面从历史上继承，另一方面则从外部引入。
再次，保守主义认为，社会是一个有机体，其连续性至关重要，因此在变革时要恪守审慎原则，切不可鲁莽草率。因为改革总是会涉及到具体的人、活生生的人，因而必须谨慎行事、考虑周全，社会是一个有机体，就像人或者一棵树一样，不是一个玩具或者一台机器，不可对其进行随意的拆装或者破坏。当人生病了，医生的做法是针对生病的部分或者器官进行治疗，而不是把身体摧毁然后再重生；当一棵树生病了，我们对它生病的部分进行修剪或者治疗，而不是把它砍掉让它再生。
第四，在高度意识形态化的今天，保守主义让我们看到社会政治生活的复杂性，拒绝简单化的教条，拒绝意识形态，拒绝抽象的概念和理论，拒绝口号和极端思维，拒绝不切实际的梦想，拒绝任何形式的乌托邦，致力于保守那些对于秩序、自由和美德具有永恒价值的事物。
最后，恐怕也是最为重要的，那就是，保守主义强调超验秩序和自然法，拒绝道德（价值）相对主义，反对法律实证主义。这一点对于中国而言其重要性是不言而喻的，因为长期以来，人们只在世俗的秩序里打转转，缺乏更高的秩序想象，缺乏更高的道德想象，缺乏神圣律法和自然法的观念。没有对超验维度的认识，就无法理解神圣至高的秩序，无法理解绝对的道德律令，无法捍卫高于人的、永恒的真理，无法为实证法提供标尺。
06
福利国家与有限政府的冲突
学人：柏克对“大众民主”的批判很很有意思。但问题在于，理性主义和现代化进程开始后，民主是权力合法性最有力的论证来源。这就涉及到民主的道德性，以及形式和实质的合法性问题。近年来，存在越来越多对民主的反思，这些反思很多是西方社会自发的。保守主义能解决这些问题吗？西方世界会不会陷入到“价值真空”？
王建勋：在柏克生活的时代，“民主”是个贬义词，指的是一种糟糕的政体。不仅柏克批评它，美国国父们也谴责它，并且指出他们建立的国家是一个共和国，而不是一个民主国。托克维尔可能是第一个让“民主”变成褒义词——或者，至少是中性词——的思想家，但他对民主的利弊得失有着清醒而深刻的认识。到了十九世纪后半期之后，很多人就开始迷恋民主了，到了现在，民主在很多人眼里简直就是最佳政体的代名词。
托克维尔（Tocqueville，1805年－1859年），法国历史学家、政治家，社会学（政治社会学）的奠基人
但是，保守主义者对民主没那么热衷，甚至持有很多保留意见，因为他们认为，混合政体才是更加优良的政体。如果民主像托克维尔所说的一样不可避免的话，那么，也要对其进行恰当合理的限制，否则它就会成为比一人独裁还要可怕的政体，因为它有多数人的背书和支持。所以，对保守主义者而言，民主必须受到宪政和自由的约束，主要是为了防止多数的暴政。民主的决策是不能适用于个人的基本权利和自由的，否则，少数的基本权利和自由就会处于危险之中。保守主义者决不认为一个国家越民主越好。譬如，美国的总统选举实行的是选举人团制度，是一种间接选举，很多进步主义者认为这不够民主，主张废除选举人团制度，让选民直选总统。对此，保守主义者是完全反对的。
至于西方社会是否会陷入“价值真空”的问题，保守主义者的回答或许是“很有可能”，因为道德（价值）相对主义充斥西方社会，很多人不再认为存在着绝对的、永恒的道德真理，不再认为存在着客观的正义和善恶观念。价值的相对化，必然导致价值的虚无化和真空化，因为什么价值都是对的，丧失了判断标准。
学人：有限政府是保守主义的关键原则之一，与“全能型政府”或“监护型政府”形成鲜明区别。从审慎的视角来看，面对公共卫生、民生保障这类需要政府适度介入的社会议题时，政府权力的“有限性”该如何界定才最具合理性？如何看待普通民众对福利型国家的向往与有限政府原则之间的平衡关系？
王建勋：一般而言，保守主义者坚持有限政府的原则，认为政府的主要任务是确保提供国防、治安以及司法服务，保护人们的权利和自由不受侵犯。这就是人们常说的“守夜人政府”。 也就是说，政府主要是负责提供私人不愿或者不能提供的公共物品和公共服务。除此之外，政府一般不应该介入，或者说，对于没有公共物品和公共服务属性的物品，私人通常可以提供，就没有必要让政府介入。对于公共卫生中的部分服务——诸如大规模流行病的防治等，或许政府有介入的必要，因为它带有公共服务的性质。
在保守主义者看来，对于民生保障或者社会保障之类的服务，政府应当审慎介入，因为这通常涉及到再分配的问题，而再分配的正当性经不起检验。如果人们承认私有财产是一项基本权利，像言论自由、结社自由、宗教自由一样重要，如果平等保护原则适用于这些自由的话，当然也应当适用于私有财产。也就是说，所有人的私有财产都应当受到平等的保护，无论一个人是富人还是穷人，无论一个人的财产多还是少。没有人认为一个人的言论自由应该比另一个人的言论自由受到更多或者更好的保护，但很多人却在对待私有财产时忘记了平等保护原则，支持对富人多征税，从而进行再分配。这样做的正当性何在？
很多人支持社会保障或者福利国家，是因为政府通过对他人多征税从而让自己享受到福利。实际上，如果所有人的缴纳的税收与自己得到的福利一模一样（这是不可能的，因为征税本身有成本且很高），其实，就没有多少人对政府提供的福利那么热衷了。其实，人们迷恋社会保障或者福利国家是很晚近的事情，就在十九世纪末，美国的民主党总统克利夫兰还反对联邦政府提供救济，更不要说福利了。在他看来，根据美国宪法，联邦政府既没有权力也没有义务为一些受灾者提供救济。按照保守主义者的看法，恰当的做法是建立一个有限政府、一个小政府，减少征税，藏富于民，民众自然知道为自己提供福利，而不用政府插手。
“福利”这个词的含义正在被扭曲，仿佛只有政府提供的好处才是“福利”，民众自己为自己提供的好处就不是“福利”。由政府提供福利的坏处很多，比如，它不得不让政府多征税，让政府变得越来越大，征税的过程本身会消耗很多财富，而且为官僚机构的膨胀和腐败制造了机会，还会出现大量的骗取福利的现象——最近明尼苏达州爆发的骇人丑闻不过是冰山一角，造成严重的道德风险，更不要说，它还会削弱人们的独立品格、责任心以及互助精神。它的可持续性也成问题，今天很多福利国家都债台高筑，成为布坎南所说的“赤字中的民主”，比如，美国国债已经高达30多万亿，每个人头上都有十几万的债务，还没出生的人一出生就开始负债了。这样的福利国家能持续多久？这种当代人借债提供福利的做法对子孙后代公平吗？很少有人思考这样的问题，但保守主义者对此忧心忡忡。
07
保守主义者的悲观
学人：保守主义奠基人罗素·柯克非常强调保守主义和乡村生活、农业文明之间的联系，而工业发展则唤起了保守主义的反面，也就是改造一切的革命。您认为在当下这个工业时代，甚至说高科技时代，保守主义自身面临着什么样的挑战？保守主义是否是一种文明焦虑下的“回光返照”，能否应付当代社会复杂的发展和治理问题？保守主义如果在当代获得生命力，而不是“金色的过去的想象（怀旧主义）”，什么因素应当被保留，什么因素应当被修正？
王建勋：很多人误以为，在这个高科技时代，保守主义过时了，因为人们看重的不是“保守”，而是“进步”，尤其是科技的进步。问题是，科技的进步是否会带来道德的进步？高科技时代的人们还要不要灵魂和美德？实际上，科技的进步并不必然会带来道德的进步，甚至可能还恰恰相反。科技在进步，道德在滑坡。人在最终意义上是个道德存在，这也是人与其他动物之间的区别。道德的退步，意味着人的野蛮化，甚至野兽化。如果人变得野蛮了，拥有高科技的目的是为了什么？为了野蛮地运用高科技？用高科技自我毁灭？
保守主义尤其强调道德的根本重要性，只要人们还是道德动物，它就不会过时。实际上，越是在这个高科技时代，越需要保守主义，因为这样一个时代的人们会因科技的突飞猛进更加迷恋理性主义，更加沉迷于物质主义，而忘记了自己是有灵魂的动物，自己的灵魂需要安顿，忘记了自己是有道德的动物，社会不能没有道德法则，不能没有道德标尺，否则，人类与兽类无异。当然，在这样一个时代，让人们接受或者服膺保守主义变得异常困难，因为太多人都成了科学主义者和进步主义者。
跟其他“主义”比较起来，保守主义的时代适应性更强，因为它不教条、不僵化，讲求审时度势，讲求稳中求变，讲求中道适度。譬如，在贵族制时代，它捍卫贵族制，而在民主时代，它也不拒绝民主，只不过，它不会迷恋民主，而是会充分认识到民主的局限性。再比如，在重商主义时代，它支持自由贸易，但在自由贸易损害了国家利益时，它又主张对自由贸易进行必要的限制，因为保守主义者不是教条的自由贸易论者。
如果说在当代保守主义需要有所取舍或者修正的话，就像我刚刚提到的，恐怕是在社会经济政策和社会保障方面，尤其是对保守主义政治家而言，因为如果不在这个方面做出妥协，保守主义政党恐怕很难赢得选举，很难有机会执政。现代人对社会的不满在很大程度上跟贫富差距和社会保障有关，几乎人人都渴望财富，人人都迷恋福利。在这样一个时代，如果保守主义政治家一味拒绝对市场进行干预，拒绝提供社会保障，恐怕会失去大部分选民，尽管这不意味着选民就是正确的。当然，这样的妥协从长远来看可能是自杀性的，托克维尔早就预见到了民主时代“监护型政府”的出现，并指出其后果将是一种“温和的暴政”。鉴于此，保守主义者是比较悲观的。不妥协，没有前途；妥协，则是自杀。在很大程度上讲，这也是民主的悖论。
学人：最后，在您看来，保守主义除了是制度上的选择之外，是否在日常生活的标准，或者是个人行动的原则上有具体应用呢？
王建勋：其实人天生都有保守的倾向。不管是谁，哪怕是一个激进主义者也有保守的一面。比如，大部分人不愿意轻易改变自己的生活方式。如果突然让你改了，你可能要适应很长时间，觉得非常痛苦。再比如我们在小时候父母给我们做的好吃的，我们可能过了30年、50年还想吃那些东西。很多时候人们并不觉得这跟保守主义有太大的关系，但是保守主义其实从它最原始的意义上讲，就是选择那些你喜欢、熟悉的东西，你尝试过的东西。我们今天更多是从政治领域来讲保守主义的，所以大家好像觉得离自己很远，跟自己没关系。但其实都是有关系的。
对于一个人已经习惯的东西，比如，门前的一条街或者马路，如果突然从明天开始这条街要封掉了，大家都不能从这里通过，人们就会觉得很不自在，很不舒服，就会问凭什么？这反映了在我们的性情当中，本身就有保守主义的这一面，时时刻刻都体现在我们身上。比如，我们家小孩吃面包要抹一种酱，十年以来都是如此。我们常开玩笑说，你能不能换一下，怎么在这方面比爸爸还保守？他不愿意换，说我已经习惯了。你看，他还是这么小的一个孩子，都已经知道尝试过的东西、熟悉的东西是不会出差错的。这在某种程度上就是“安于现状”，他觉得现状是没有必要改变的。
“安于现状”这个词在汉语里听起来是非常糟糕的，因为它意味着一个人不思进取、不求上进。但其实我们大多数人在大部分情况下都是安于现状的，只有在非得需要改的情况下才会改变。一个人觉得习惯的时候就不想改变。这不就是保守吗？
其实，保守主义并不拒绝改，它只是要在“改”和“守”之间保持一种平衡。第一，不要无休止地改。第二，不要为了改而改。改是为了什么？是为了更好的保守，还是为了摧毁那些旧的东西？
再比如，保守主义者重视家庭和婚姻，这也是保守主义者特别强调的。没有家庭，社会可以说很难存在。作为一个社会的基础单位，没有家庭，整个伦理道德可能都会被摧毁。因为我们对伦理道德的学习，首先都是在家庭当中完成的，是跟着父母在家里了解我们什么应当做、什么不应当做。这就是保守主义者的态度，不只是在政治上保守，在日常生活当中也会有所体现。
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