南方在野:

一个人在社会中的自由，是基于边界确认的个人正当权益不受非法损害的状态。没有边界就没有自由。边界的确认，依据的是不断演化的社会规则（法律、习惯、道德）。故此，规则的文明程度就决定了个人自由的空间限度。法治社会往往更能保障自由，惯例法传统更能保障自由。个人自由的实现，需要他人或社会组织履行禁止性法定义务；当自由受到侵犯，则还需要个人具有一定的行为能力去捍卫自身权利。

捞着:

自由要区分消极自由与积极自由。

消极自由是想不干什么就不干什么；

积极自由是想干什么就干什么。

消极自由是绝对的，积极自由是相对的。

南方在野:

你关于消极自由积极自由的看法我认同。这是进一步阐述的问题。这里只是提出一个合适的定义。

捞着:

区分以后定义比较准确。这里想不干和想干合起来就是一个完整的定义，但如果用一句话：自由就是按自己的意志行动，也没问题，但不同的人会往自己的侧重点去理解。也可以略复杂一点：自由就是按自己的意志行动或不行动。不用那么复杂。

南方在野:

那你的定义是什么？

捞着:

消极自由是绝对的，自然也就给积极自由划出了边界，也就体现了是相对的。这都是在讨论应然哦。

南方在野:

我也想说你说的是应然。没有考虑现实性。我这个定义兼顾了现实性。

捞着:

自由就是按自己的意志行动或不行动。具体区分为消极自由与积极自由。消极自由是想不干什么就不干什么；积极自由是想干什么就干什么。消极自由是绝对的，积极自由是相对的。嗯。定义嘛，就讨论应然可以了，实然可以另外讨论。

及溪:

“70，从心所欲不逾矩”。心甘情愿的活在秩序里的认知。

捞着:

违反奥卡姆剃刀原则。确实没有必要。而且，实然和应然要区分开。

南方在野:

如果你嫌啰嗦，也可以直接只说第一句话。

捞着:

混在一起更乱。一个人在社会中的自由，是基于边界确认的个人正当权益不受非法损害的状态。问题是你就得还再定义清楚什么是“边界”、如何界定边界、谁来界定边界等等。把定义搞复杂了，违反奥卡姆剃刀。

南方在野:

如果不划边界，那根本没办法讨论。问题在于：1. 边界的设定，是否的确多余，还是必不可少？如果必不可少，就没有违反奥姆剃刀原则。实际上，如果没有边界，自由又从何谈起？人的意志是没有任何边界的，这种应然的自由意志不会不具有现实性。而且在理论上没有边界必然导致悖论，从而推出自由等于不自由。2. 应然与实然应该分开讨论，这话虽然不错。但由此就必须区分应然的自由，和实然的自由，两个概念来讨论。但应然的自由也许永远没有办法讨论，因为每一个人的应然都不一样。所以讨论“自由”，还是需要寻找应然与实然的链接地带。有鉴于此，将对自由的定义锚定在人的行为层面，具有决定性意义。因为人的行为正是链接应然与实然的桥梁。

捞着:

消极自由是绝对的，自然也就给积极自由划出了边界。

南方在野:

好的，让我们沿着这个思路：如果可以依据自己的意志不想做什么就不做等于消极自由，那么：

A拥有绝对的消极自由，是否意味着他有权“不履行任何契约”，因为履约是一种积极行为。

B也拥有绝对的消极自由，是否意味着他有权“不归还借出的物品”，因为归还也是一种积极行为。

C也拥有绝对的消极自由，是否意味着他有权不认同超过自己认知能力的惯例，拒绝履行惯例中的义务，如果他作为一个成年人真的不想履行抚养子女的义务，应该如何？

捞着:

你这个是偷偷地给消极自由加前提[偷笑]。A 消极自由是指：不签契约；B是指：不借入物品。C的例子还真是[微笑]。

南方在野:

我是想说明，即使消极自由，绝不意味着仅仅依据该人的自由意志，因为一个人他的认知水平不足以做到符合公平且应当。

捞着:

你这个是偷偷地给消极自由加了前提[偷笑]。你的这个A，已经属于积极自由范畴了。

南方在野:

消极自由也必须建立在边界之上。

捞着:

在积极自由签了约之后，你不履行，是侵犯了别人的消极自由。你这个观点可能成立，但你举的例子不对。你这个是偷偷地给你设定的那些消极自由行为加了前提[偷笑]，但那已经不是消极自由的范畴了。

南方在野:

捞着这个思维的盲点就在于，仅仅依据人的自由意志来作为这一个消极自由的前提，对吧？但是，人的自由意志是建立在他的个人的认知的基础之上的。我们不排除有一些人他的认知水平达不到那个层次，他认识不到。很多事情，实际上是他应该做的事情，他却认识不到，对吧？他就认为是自己的自由意志，对吧？我不想做什么，我想做什么，如果大家都按照这个来的话，那可能这一个公平公正的良序社会是无法形成的。

南方在野:

仅仅依据个体意志认定消极自由，是不够的。应该引入公共理性。而公共理性是演化形成的，并不是都需要你签字同意。这是关键。包括交通规则。

捞着:

错了。自由是被个体意志所认定的，无论消极还是积极。离开个人意志，谈何自由？公共理性是另外一回事。人及社会都是复杂的，但在讨论问题时，只能一个个概念搞清楚，不能大杂烩混在一起，就什么都扯不清了。

南方在野:

遵循个人意志不想做什么就不做什么，也必须预设一个边界，这个边界由演化形成的社会规则确定。否则，不能解决某些人认知能力不足的问题。我在说明“边界”“社会规则”不是随意可以砍掉的内容。实际上不是说某些人认知能力不足。而是人们存在普遍的无知，难以避免的无知，他们对自己所生活的世界，哪些历经千万年形成的秩序和规则简直是一无所知。而正是这些规则，对他自身的自由起着至关重要的作用。仅仅依据个人意志，想做什么就做什么，想不做什么就不做什么，那是一种致命的自负。故此捞着兄弟实际上给自负下了一个定义：自负就是按自己的意志行动或不行动。具体区分为消极自负与积极自负。消极自负是想不干什么就不干什么；积极自负是想干什么就干什么。消极自负是相对的，积极自负也是相对的[呲牙][强]。真正的自由，需要克服这种自负。但不能否定自由意志，而是在那句话的前面加一个“基于边界认定前提下的”。

满爷:

“自由”作为一种权利主张，肯定是要有边界的。

南方在野:

不过仅仅就两个平等的人之间的关系来说，捞着的定义显然有合理性。可以视之为先讨论一个比较单纯的两人关系模型，暂时不考虑社会规则。

捞着:

遵循每个人意志不想做什么就不做什么，就是一个边界啊！@南方在野 可能加一个字你可以理解吧：遵循每个人意志不想做什么就不做什么。

捞着:

消极自由是（任何一个人）想不干什么就不干什么；积极自由是（任何一个人）想干什么就干什么。消极自由是绝对的，积极自由是相对的。也就是，任何一个人的积极自由不能侵犯任何（另）一个人的消极自由。你重新定义了自负[偷笑]，当然没问题，你保持同一就行。但不解决你“自由”的定义违反奥卡姆剃刀原则的问题。

南方在野:

不加上基于边界认定这几个字，那就还是自负而不是自由。

捞着:

你所谓边界，可以在我消极自由的基础上进一步讨论，但那就是社会领域的问题了。因为你的定义繁复，需要加边界，但你还得继续定义清楚“边界”，没看到你对边界的阐述哦，搞不好就循环定义了。我这个定义不需要，当然不必要，而且给你进一步讨论“边界”提供了基础支持。

南方在野:

作为一个思维游戏你这样做毫无问题。甚至说你的思维方法很正确。但是我们说的是要给自由下一个定义。你只是在展示思维过程。讨论到某个点你才会同意我的定义[呲牙]。

捞着:

给任何概念下定义都得符合奥卡姆剃刀原则。给一个概念下定义，牵涉到的其他概念要越少越好。

南方在野:

但是，引入边界，是不可缺少的。

捞着:

你考虑自由的边界，是个很好的思路。绝对自由的定义，也就是积极自由的边界。用一个通俗的说法：你自由挥动拳头的边界，是另一个人的鼻尖。前一个是积极自由，后一个是（另一个人的）消极自由。

南方在野:

虽然边界也会在自由意志的冲突中自然演化。但本质上没有演化出边界的人群毫无自由可言。你在揭示一个过程而已。

捞着:

你那是在讨论积极自由，积极自由是相对的。

南方在野:

消极自由也需要规则设定前提。

捞着:

当然也是有边界的，不需要。凡是给消极自由设定规则前提的，都是暴政。

南方在野:

@捞着 现在，请你给消极自由下一个定义。

捞着:

可以以各种名目侵犯个人自由！只有确定消极自由的绝对性，各种规则前提才有意义。上面说过很多遍了呀，非得我截出一句才行？

南方在野:

一定要明确你说的消极自由是什么。不是为了争论。而是自由如此珍贵。

捞着:

消极自由就是想不干干什么就不干什么。与上面呼应就是：可以按自己的意志不行动。

北海道渔夫:

完全不对，你不想吃饭、喝水，但你身体受不了。

捞着:

嗯，受不了，但那是我的自由。也就是自杀是自由。

北海道渔夫:

你的行动和思想矛盾了。

捞着:

如果一个社会自杀都不允许，那一定是暴政。任何矛盾？

北海道渔夫:

自杀也是犯罪。自由是有相对性的。

南方在野:

消极自由很重要，我不否认。但现在争论的是你这个定义不究竟。想不做什么就不做什么？该人的想法是否在任何时候、任何情景下必然具有正当性，这是需要考量的。

北海道渔夫:

从逻辑上就错误，就是良政也不允许自杀。

捞着:

你又引入了新的概念“正当性”[捂脸]。

南方在野:

失去正当性的自由，可能只是洪水泛滥。

北海道渔夫:

从逻辑上如何错误？如果有所谓良政也不允许自杀，那一定是暴政！打着良政的旗号自吹。有绝对自由这个定义，自然就有了边界。

南方在野:

@捞着 我并没有给边界下一个固化的定义。这是关键。因为边界因历史而变动。但不能因变动而反对边界本身。因为取消边界的话，最先失去自由的绝不是强者，而是弱者。

捞着:

没反对边界本身，而是消极自由的定义也就精妙地划出了边界。而是说你定义得简洁。

南方在野:

@捞着 那请你演绎一下，消极自由是如何画出边界的？

捞着:

不是说到现在了嘛。

南方在野:

根本没有划，边界就有了？

捞着:

@南方在野 可能加一个字你可以理解吧：遵循“每”个人意志不想做什么就不做什么。嗯，也通俗举例啦，别人的鼻尖（别人的消极自由）。每个人的消极自由都是绝对的。

南方在野:

@捞着 我只能将你的表述理解为一个演化学说的起点。但不认同你这个定义，这究竟了对自由的理解。

捞着:

我也只是对柏林定义的理解，我认为非常精妙。

南方在野:

你只是描述了丛林状态下，每个人对每个人的战争，那时的情况。按照你的定义，基本上是回到丛林再演化一遍[捂脸]。

捞着:

现代社会更要注重消极自由。

南方在野:

消极自由的重要性，我没有否认。我现在质疑的是什么呢？是你那个对消极自由的定义。你对消极自由的定义完全是建立在这个自由意志的基础之上，对吧？除了自由意志，就没有任何约束条件。不想做什么就不做什么的这种自由，你称之为消极自由吗？这个是我不认同的。

从理论上来说，你这个更纯粹嘛，大家从这个直觉上认为自由是什么？就是按照自己的意思来办事情，对吧？自己不想做的事情他就不做了，自己想做的事情他才去做，这就是自由嘛。由此衍生出消极自由和积极自由嘛，这是你的观点嘛，对吧？但是你觉得你这一种理论上的纯粹性，它是不是有欠考虑啊？就是这种唯意志论，它会导致什么问题呢？导致每一个人对每一个人的斗争，对吧？每一个人向每一个人宣战，因为我的自由意志想干什么，我的自由意志不想干什么。每一个人是不一样的，你也知道，价值判断是因时而异、因地而异、因人而异。同一个人他在不同的时候，他的价值判断都是不一样的，对吧？这就会发生每一个人对每一个人的战争，没有边界怎么行？我就问你。

在理论上的这一个自由意志之争，在现实生活中就会演化成为这一个暴力冲突嘛，对吧？你的自由意志跟我的自由意志就会发生暴力冲突，那就是暴力为王，其实就是回到了丛林社会。这就是我想论述的，你的这个观点，你的这个定义，最终是使人类回到丛林社会，而不是自由。

可以说吧，你的这个定义，它揭示了这个人类在自然状态下的这一个实情啊。每一个人都是根据自己的意思去办事情，对吧？向每一个人宣战，我不想做的事情，你千万别让我做，否则我会急啊。然后呢，这个我想做的事情，你不要阻拦我，否则也会急。这就接下来看看会发生什么吧，这个就是你揭示的这个状态。你的这个定义有其合理性，并不是完全否认你的合理性。而且在现代社会的话，也有一定的合理性，对吧？但是这个合理性的话，它不是对自由，我们所认为的一种文明社会的一种自由的合情合理的定义。

在理性的驱动下，当然你这个定义也会导向一种大家就坐下来商量，就来这一个签订社会契约的一种走向对吧？但是也不是说是一个必然的啊。从我们现实的情况来看的话，他也可能走向另外一种取向，就是我的暴力比你的暴力更强，我的拳头比你的拳头更硬，你就看看你的自由意志强，还是我的拳头更硬，对吧？这样一种情况，那么这样就最后走向了反自由了，而不是这个文明社会的自由了对吧。

我之所以强调这个问题呢，就是说我觉得自由这个东西，它不是说是丛林社会所具有的一个东西啊。自由这个东西是人类社会发展到一定的程度才逐步的演化出来的啊。最开始的时候是演化出一个最基本的一个人身自由，然后再演化出经济自由，来逐步演化成为更多的那个自由。它是一个演化的过程，它是需要这个人类的行为来驱动的，是一个逐步演化的过程，不是说从天上掉下来一个自由对吧。

实际上的话，我还有一个隐藏的意思没有说吧，就是我们不管认为现在的这个当前的这个社会环境，能够给你的自由的限度是多少，它毕竟比丛林社会还是要好一点啊。毕竟是经过这个几千年来的这一个文明的进化，文化的进化啊，而且受到这个外来文明的影响，对吧？它毕竟比丛林社会肯定好一点。那所以呢，我们要基于这一个应然与实然的这一个中间，我们找一个连接点，这个连接点就是人的行为，它是连接应然到实然的一个桥梁。只有站在这个锚点上，我们才能够更好的定义什么是自由。

其实，将“自由”这个概念进行量化，就能化解这一次争论。现实生活中并不存在自由概念的理型，而是一个“自由度”按钮往前延伸还是往后退的过程。决定这个进度条前进还是后退的，就是现实条件、社会规则、人的行为。

捞着:

你说的“现实生活中并不存在自由概念的理型”，就是要区分实然和应然嘛！你搞个定义混淆实然与应然在一起，怎么搞得清楚？就是文明社会得搞清楚消极自由的定义，得去追求这个应然！就是文明社会得警惕那些打着各种好听旗号侵犯消极自由的bz！前面提到了zs。在某些历史时期时，你就是没有zs的自由的。你zs对吧，你就是自绝于党和人民。你zs成功了，也就是名誉被各种诋毁。最怕你zs未遂。好了，你自绝于……，得严加看管！加倍批斗！让你生不如死。

南方在野:

我们这里所说的自由是个人在社会中的自由。实然的自由，对应的是自由的实现程度。应然的自由，对应的是一种不受他人强制的诉求。如果将这种诉求理解为“依据自身意志行动或不行动”，则还不到位。因为人的行动或不行动，受到多种条件的限制，例如物理定律决定了你不能在天上像鸟那样飞翔，再比如物质条件决定了古人看不了电视；商业惯例决定了必须履行合同义务；惯例法决定了必须遵守交通规则。在诸多限制之中，只有他人或组织的非法强制，对自由构成了实质性的威胁。

黄豪:

自由。因为自身的弱小而被外界强迫，选择了屈服，这是自由吗？嗯，因为他们说自由即选择。我选择了屈服的，我这个是自由吗？[捂脸]好像有点不太对。但是屈服这个本身好像违背了个人的意愿。自由应该是一种状态。

野狐岭，山狐鬼大爷:

@黄豪 不太对，是因为共同体终极目标是利于每个人的全面发展，违了人之大道啦！

南方在野:

如果是规则层面决定你必须屈服，这是规则本身缺乏保障。如果是个体权衡利弊认为屈服更有利，那只是你个人决定不实现这个权利而换取其他方面的利益。这涉及自由的实现问题。人会屈服于物理规律，屈服于生物性条件反射，屈服于法治，这种屈服下人依旧拥有应然的社会自由。屈服于他人强制，则是你放弃了实现，也可能缺乏司法救助。

捞着:

如果外界强迫你干你不想干的事，是侵犯了你的消极自由，那一定是暴政。如果是外界强迫你不能干你想干的事，是积极自由的范畴，那本身就是相对的。

南方在野:

生物性条件反射也不受意志操控，可能使得你说的消极自由不可实现。@捞着

捞着:

在说应然，你又扯实然，你扯实然，就不需要扯什么生物性条件反射，你自己前面都说过“现实生活中并不存在自由概念的理型”。

南方在野:

所以捞着说的，“应然的自由就是依据自己的意志行动或不行动”。这个定义是不究竟的。这句话就不如“应然的自由是不受他人强制的诉求”更具有社会学意义。即使在应然层面，你的定义也是模糊的。你的定义延伸到物理规律和生物规律层面，会形成巨大的张力。

下面总结一下，自由的定义问题。最重要的一句话是：

自由是一种在社会关系中不受他人随意强制的诉求。

对此附加八点解读，实际上都是题中之义：
1.我们讨论的是个人在社会中的自由，故此首先需要剔除物理规律，生物规律，惯例法等非人为假想敌。
2.自由本质上是一种应然的诉求，但不能堕入唯意志论。（不受他人随意强制，并不意味着不遵从法治，而是指除了屈从法治，不受他人非法强制。遵从合法强制从本质上乃是屈从法治，而非屈从他人意志。在这个前提下，人们拥有仅依据个人意志行动或不行动的自由。这就蕴含了积极自由和消极自由。）。
3.实然的自由，对应的是自由的实现程度。
4.自由的实现程度，对应的是基于边界确认的个人正当权益不受非法损害的状态。
5.没有边界确认，就无法确保自由。而边界的确认，依据的是不断演化的社会规则（法律、习惯、道德）。故此，规则的文明程度就决定了个人自由的空间限度。法治社会往往更能保障自由，惯例法传统更能保障自由。社会规则是动态演化的，人的行动是其演化的因素之一。人对社会规则不仅仅只是被动服从。
6.个人自由的实现，需要他人或社会组织履行禁止性法定义务；
7.当自由受到侵犯，法治社会应该提供独立而公正的司法维权机制，否则写在法律中的自由就是空谈。
8.当自由受到侵犯，还需要个人具有一定的行为能力去捍卫自身权利。