一次，我和一位师妹闲聊，提起自己即将采访汉学家季家珍（Joan Judge）教授，便随口问她是否听说过这位学者。没想到，师妹立刻惊叫起来：“哦，她2024年来过岳麓书院做讲座，我好喜欢她！”师妹回忆，季家珍瘦瘦小小，安静地坐在那里，语调平缓，却谈吐生动，气场异常强大。她从容、自信，才华如水般自然流淌出来，却没有一丝炫耀的痕迹。“她整个人都在发光。”师妹说，“我当时都听呆了。”而另一位我十分欣赏的师妹，如今已在国内高校任职，研究艺术史，也极力向我推荐采访季家珍。在她看来，季家珍的研究举足轻重，不仅在学界影响深远，也为许多年轻学者带来了重要启发。
季家珍是研究中国近现代知识文化、性别史与印刷文化的重要学者，现任加拿大约克大学历史学教授、加拿大皇家学会会士。她长期深耕晚清民初中国的印刷文化、阅读史与“妇女问题”研究，尤其擅长从报刊、期刊、照片、图像、广告与日常知识传播中，重新审视中国现代性的生成。她的代表作包括《印刷与政治：〈时报〉与晚清中国的改革文化》（Print and Politics: 'Shibao' and the Culture of Reform in Late Qing China）、《历史宝筏：过去、西方与中国妇女问题》（The Precious Raft of History: The Past, the West, and the Woman Question in China），以及《共和之镜：早期中国期刊媒体中的性别、视觉性与经验》（Republican Lens: Gender, Visuality, and Experience in the Early Chinese Periodical Press）等。其新著《普通阅读的政治：1894-1954年的中国民间知识与日常技术》（The Politics of Common Reading: Vernacular Knowledge and Everyday Technics in China, 1894-1954）则进一步将视野推进至普通读者、民间知识与日常生活的层面。
《共和之镜：早期中国期刊媒体中的性别、视觉性与经验》，加州大学出版社，2015年7月版
《印刷与政治》以文化史方法考察晚清最具影响力的改革报刊《时报》，揭示这份报纸如何不仅传播改革理念，更深度参与了公共舆论、政治话语与现代政治文化的生成。《历史宝筏》通过追溯近代中国“妇女问题”如何在历史叙述与西方知识资源的交汇中被不断重塑，尤其考察中国传统女性传记与西方女性传记如何被挪用于不同政治与文化论述之中，揭示了性别话语、历史意识与现代中国自我想象之间的深刻关联。《共和之镜》则以《妇女时报》为中心，通过对封面、照片、广告、社论、诗歌与读者来信等多重媒介形式的交叉解读，呈现性别如何在现代视觉经验与期刊阅读中被“看见”、被塑造，并参与公共文化的生成。《普通阅读的政治》则通过考察1894至1954年间面向普通读者的通俗读物，揭示阅读如何嵌入普通人的日常生活。
2026年2月中旬的一天，季家珍教授接受了记者的在线视频采访。屏幕中，她留着齐肩的短发，身着深蓝色外套，搭配一条简洁的项链，端庄而内敛。她身后的背景是一张老上海的黑白照片：拱形窗的近代西式建筑静静矗立，江面上停泊着点点小船，远处的建筑与城市轮廓若隐若现，仿佛黄浦江的旧日风景。这个背景，似乎暗示着季家珍对晚清与民国历史的热情，一种跨越时空的氛围，仿佛她正置身于旧上海的记忆之中。季家珍解释道：“我想选一个有对比感、稍微有趣一点的背景，这张照片正好合适。”在以往的研究，特别是《妇女时报》的研究中，她曾在上海停留许久。尤其是在上海图书馆度过的时光，以及与复旦的同事们共同研究的日子，让这座城市在她心中格外特殊。“上海是一座层次极其丰富的城市，既拥有最现代的面貌，也保留着过去的痕迹，是一座非常棒的城市。”
当得知我来自山东济南后，季家珍饶有兴趣地告诉我：她的亲戚明义士（Dr. James Mellon Menzies）曾在上世纪30年代在齐鲁大学教授考古学，而其子明明德（Arthur Menzies）先生则于1999年将明义士珍藏的学术资料捐赠给山东大学。这真是一段奇妙的连接！采访从季家珍的新书开始，自然而然地拉开了序幕。
季家珍教授在接受记者的在线视频采访
“女性一定是这些书籍的重要使用者”
澎湃新闻：祝贺您的新书《普通阅读的政治》出版，请您简要介绍一下这本书的主要内容以及研究目标？
季家珍：这本书讨论的是“普通读者”。在我的整个学术生涯中，我始终关注印刷文化、文本与阅读，但逐渐意识到，我们对一整层读者群体所知甚少，对某一类文本也缺乏理解。我最初的研究兴趣来自《万宝全书》，这部书常被译为“包罗万象的宝藏大全”（Comprehensive Compendia of Myriad Treasures），也就是关于日常生活的百科全书。我觉得它或许能成为一个有趣的切入点。随后我发现，1890年代出版的版本增添了“补编”，正是这一点真正吸引我开始这一研究。这一类别自明代晚期以来持续存在，内容虽随时间推移发生了变化，但到1894、1895年时在书末附加了补编，仿佛在发出一个信号——原有的知识结构已经不足，必须引入新的知识。我觉得这是一个很有意思的观察点，可以借此考察知识结构（epistemics）如何发生转变——这种转变不仅发生在外交、高端文化或高层政治层面，也在日常生活层面。这些关于日常生活的“百科全书”正被重新构建、配置，并不断扩展。这就是这个项目的起点。它本质上是一场对“普通读者”的追寻——试图在那些以他们为对象的文本中，寻找他们的踪迹。
澎湃新闻：这类书一定很难找，因为它们并不是由社会精英阅读的书籍，保存下来的版本应该相对较少？
季家珍：是的，非常难找。有一位在北大教文学的好友，她告诉我可以去北京郊外的“杂书馆”（注：孔夫子网的一个线下场馆）去找，并帮我联系。因为那里的书没有编号，最初对方拒绝。我请朋友继续帮我争取。后来对方说，好吧，她可以来，但要付费……我又说，也许未来可以申请资助，帮忙整理这些书籍。第三次请求时，对方终于同意。那里有大量我需要的书，很多已经破损，有些书上有手写批注，对我的研究来说，这些资料非常宝贵。之后，我开始在世界各地搜寻更多的书。我去了台湾、北京、东京的旧书店，也查阅了北京首都图书馆和上海图书馆的馆藏。我也在日本的东洋文库（Toyo Bunko）和日本国立国会图书馆（Diet Library）的中文部找到不少珍贵的书。这项研究的资料并非来自某一特定的档案馆，而是来自不同的地方，总共大概有五百本书。然后，我试着找出这些书之间的联系。
澎湃新闻：在整理这些材料的过程中，您是否有一些特别有意思的发现？
季家珍：我逐渐弄清哪些主题在这些书中反复出现，并开始能够体会到读者真正想知道的是什么。最初，我设想在书的主体部分讨论七个主题，不过在实际研究中，我意识到，要全面深入地探讨七个主题，实在难以做到，我就最后归纳出四个反复出现、尤为突出的主题。这些主题不仅在《万宝全书》中经常看到，在民国时期出版的一系列“日用书”中也持续出现。尽管随着时间推移，这些主题的具体内容有所变化，但整体上呈现出一种明显的延续性。其中，第一个主题是如何戒除鸦片瘾；第二个与“小技术”有关，我把它称为“如何避免触电”——因为电力在当时是一项新技术，人们必须学习如何与之相处；第三个是如何预防霍乱感染，当时瘟疫经常流行，公共卫生是一个极其重要的社会问题；第四个是如何嫁接植物，当时相当一部分读者是农民，这些书中有大量内容涉及种植、栽培和嫁接等农业技术。当然，还有很多其他有趣的主题，比如关于怀孕的内容，这是我接下来的研究项目。关于全书的结构，这四个主题构成了本书的第二部分。第一部分主要介绍“普通读者”、研究所使用的语料范围，以及他们如何获得书籍，比如通过书摊、书籍流通网络等渠道。
澎湃新闻：当时普通女性读者所阅读的内容，有没有让您感到意外的？
季家珍：一位图书馆改革者在20世纪30年代对上海书摊做过调查，发现，上海有非常多的女性读者，其中包括家庭主妇，也包括妓女。这一发现让人意识到，女性读者群体确实存在。另一线索则来自上海之外。当时，有流动小贩把书带到乡村，挨家挨户售卖。很多农村妇女未必愿意去书摊或书店，但如果书被送到家门口，她们往往会成为热切的读者。仔细看这些书的内容，就会发现其中大量和“家庭科学”有关——从腌制蔬菜水果到照料家人，几乎无所不包。因此，我尝试用这样一个思路来理解：我们常说，男性在工作中学习，在职业实践中扩展读写能力；而对女性来说，家庭本身就是她们的“工作场所”，她们同样需要在实践中学习。比如，家中有人得了霍乱，如何给房屋消毒？如何处理儿童疾病？我相信女性一定是这些书籍的重要使用者——无论她们自己阅读，还是由他人读给她们听、帮助她们理解。在书中，我也讨论她们如何从这些书中获取信息。阅读这类书籍，大致需要中等程度的教育水平，而当时确实有一些女性接近这样的水平。她们具备基本的读写能力，可以在实践中不断学习、积累。对一位家庭主妇来说，如果她迫切需要知道如何做一道菜、如何处理某种家务，她就会逐渐熟悉相关的词汇和表达方式，从而能够通过这些书籍，解决现实生活中的问题。
澎湃新闻：您是否认为，这种日用书，在某种程度上也算是对普通大众的一种教育？
季家珍：这些书主要“指导他们该怎么做”，并不是严格意义上的启蒙教材，也不是专门用来教人识字的读本。很多普通读者其实上过传统私塾，读过启蒙课本，之后逐渐接触到更贴近日常生活的实用读物，再自行使用这类书籍。不过，这些书的序言中常常会特别强调一点，而这点恰恰使它们区别于早期的《万宝全书》或其他面向普通读者的百科全书：编者会说明，这本书通俗易懂，只要略识字的人，就能看懂。也就是说，他们确实有意识地把内容写得更浅显。在很多地方都能看到这样的努力，比如有一节关于霍乱治疗的内容，可能原本出自《申报》这样的报纸，但收入书中时，语言被进一步简化，包括词汇的选择，以及对某些概念的注释说明。书中常常会附有注释，例如讨论霍乱时，会出现“细菌”这个词，读者可以翻到注释，看到“细菌是什么”的解释。“细菌理论”大约在19世纪80年代提出，在中国真正传播开来则要到20世纪初，但即使到了1918年，这些书中依然会特意解释“细菌”这一概念。这说明编者显然意识到：虽然这个术语已经出现了一段时间，但读者可能还不理解，需要加以说明。显然，这些文本是面向识字能力有限的读者群体——不仅包括对较复杂汉字理解能力的限制，也包括对新知识、新观念理解能力的限制。
《普通阅读的政治：1894-1954年的中国民间知识与日常技术》，芝加哥大学出版社，2025年12月版
“我构建了普通读者的复合形象”
澎湃新闻：如果我理解得没错，这些书中的许多知识，其实与精英读者接触到的知识有一定的重合，只不过更“通俗易懂”？
季家珍：是这样。这些书其实汇集了精英读者群体也会接触到的各种知识。通常情况下，读者在书中看到的内容，往往是报纸或其他媒介上已出现过的材料的再版或改写。因此，这些文本虽然是为普通读者编写，但其中大量内容都来自其他渠道。在书中，我也讨论了构成这些知识的三种来源。第一类是当代写作材料，例如生物医学方面的内容，其中一部分可能来自《申报》等报纸。第二类是早期的学术或专业论著，如关于疾病等主题的传统文献，这些早期文本通常会经过改写，使其更容易阅读。第三类来源则是编者的个人经验，例如很多时候会看到这样的表述：“我亲自试过这个方法，确实对某种疾病有效”。因此，这类书中的知识实际上是由多种来源拼合而成的组合体——我称其为“知识拼装体”。
澎湃新闻：那么，这些书背后的人是谁？他们出版这些书的动机是什么？是出于知识传播，还是商业利益？
季家珍：更多是商业动机。这些书大多由商业出版社出版。不过，它们不像一些大型出版社，如中华书局那样，能够与政府签订合同并获得稳定的出版项目，即使出版的不是政府文件，也常常为政府编写教材，从而拥有相对稳定的收入。而这类商业出版社，我称之为“民间出版社”，也可以理解为中小规模的通俗出版机构，其资金完全依赖于图书销售。这种模式要求它们必须高度关注利润，但从积极的角度看，它们必须出版能够真正卖出去的书。与政府订购教材不同，这类出版没有稳定的采购渠道，如果读者不感兴趣，书就卖不出去。因此，当我们看到某一本书被反复重印，不断推出新版本时，这本身就是一个重要的信号：说明它在读者群中产生了影响力，人们愿意购买它。这也表明书的内容确实吸引了读者，回应了他们想要了解的信息。
澎湃新闻：会不会有一些书更多涉及政治内容的指导？
季家珍：不，不会的，这类内容绝对不处于中心地位。在1927-1937年，也就是国民党政权力量增强、国家机器更为成熟的时期，你会在某些书里看到关于“三民主义”的章节……但这些内容几乎是“附加”在书本原有内容之上的。它存在，但并非核心。即便回到更早的《万宝全书》，比如1912年中华民国刚成立时的版本，也会出现袁世凯、新式服装、剪掉辫子的内容，但这些更多是政府的政策性指示，重点在于这些变化如何影响日常生活，而不是告诉你“应不应该支持政府”等。整体上，并没有强硬的意识形态灌输。
澎湃新闻：在您看来，这种日常的认知实践，是否也孕育着某种政治？
季家珍：在书中，我区分了两种不同类型的政治。一种是“教化政治”（politics of tutelage），即自上而下的政治。政府或精英试图告诉人们如何成为好公民、应当如何思考，把人们引导到某个特定方向，规定他们该关注什么、该想什么。但对普通读者来说，他们首先面对的是日常生活中的现实困难，比如疾病、饥饿，所以他们阅读的这些书里，更明显体现的是一种“适应性政治”（politics of accommodation）：在具体处境中与他们对话，提供他们真正需要的信息。从更宏观的层面看，这些内容当然也与国家利益相关，比如让人们更健康，使社会运转得更顺畅。但在我看来，两者之间始终存在一种张力：一方面是为民众服务，另一方面是如何真正理解民众的需要。与此同时，也存在两种彼此竞争的基础设施。一种是政府建立的制度性基础设施，如现代学校体系，其目标是建设一个更强大的中国。另一种则是我所说的“非正式的影子基础设施”，包括这些书籍、书摊，以及整个书籍流通网络。在许多政府难以真正服务民众的领域，民间体系发挥了重要作用。比如，政府无法为每个人提供疫苗接种，也无法教育所有人，因此需要各种独立学校，也需要这些书来告诉人们，如果得了某种病该怎么办。这虽然不是直接的政治参与，但在帮助人们在社会中正常生活方面，发挥了重要作用。
澎湃新闻：普通读者所阅读的内容是否让您感到吃惊？
季家珍：并不算吃惊。我觉得这些内容很有意思，它们让我看到当时人们真正面临的问题，也了解了他们如何处理日常生活中的各种琐碎事务。书中一些解决实际问题的方法非常具有创新性，有些书会详细讲解如何反复利用各种物品——毕竟这些书的读者多属于相对贫困的人群。例如，书中会介绍如何再利用各种材料，从旧衣服和布料，到锡制器具，再到如何保存食物等。有些书甚至会追溯到更早的历史，比如回溯到汉代那些奇特的记载，讲述人们如何进行发明、创新。其中有一个很有意思的故事：曾有一位既是优秀农民，又擅长雕刻的农夫，在需要向国家缴纳粮食税时，把木头雕刻成看起来像粮食的样子，用木雕来代替粮食缴税，从而保留下自己的粮食。这种做法当然不会真正推动国家的发展，但它显示出人们如何机智地应对那些试图从他们那里征收财富的官员。从某种意义上说，这可以被视为一种政治行为，一种基层层面的政治实践，是对过度征税的创造性抵抗。当然，这并不是有组织的革命运动，这类创新往往是临时性的、因地制宜的。不过，它们确实表明，人们在尝试独立思考，而不是简单接受别人告诉他们应该知道什么、做些什么。
澎湃新闻：其中有儿童读物吗？
季家珍：有很多儿童读物。不过我并没有对这一类材料进行深入研究，因为在研究中必须设定一定的边界，明确关注的人群以及所使用的语料范围。一些识字启蒙读本，也属于“杂书”，这些书往往也是儿童最早接触到的读物。书中通常会呈现一个汉字，并在旁边配上植物、动物或其他事物的图像。这类材料有时也会被整合进成人书中，因为当时仍存在一种努力，即通过各种方式扩大人们的词汇量、提高识字能力。
澎湃新闻：《普通阅读的政治》这本书还有其他需要特别强调的地方吗？
季家珍：在这本书中，我尝试了一种新的写法，很想看看读者会如何回应。在我整个研究印刷文化的学术生涯中，我始终最关注的是“读者”本身，但读者恰恰是最难研究、最难接触到的。在我之前的许多著作中，比如关于记者的研究，他们既是写作者，也是读者，我也讨论过民国时期的女性群体——她们既是报刊的目标读者，也会为报刊写作，但这本书所面对的读者情况有所不同：他们大多并不是写作者，即便写作，最多也就是写写信，或者记记账。因此，我们很难知道他们究竟如何阅读，以及他们从阅读中获得了什么。最终，我构建了普通读者的复合形象（composites）。这并不是完全凭空虚构，而是基于真实存在的个体名字——这些人都是我在档案或报纸文章中读到的真实人物。我会设想他们可能面对的典型问题，例如霍乱感染等当时社会常见的问题，然后想象他们如何按照日用书中的步骤性说明去应对这些问题。我之所以这样做，是因为我阅读了很多世界各地关于阅读史和读者研究的成果，特别是这样一位学者，她研究过早期近代欧洲的普通读者，她曾说：“当研究推进到某个阶段时，你必须进行一种想象性的跨越。”这些书确实存在，我们也知道有人读过它们，因为它们被不断印刷、再版，但我们无法真正直接接触到那些读者，他们早已不在人世，没有口述历史，也缺乏足够的书面记录。因此，我在书中“创造”了这些读者形象。对我来说，这也是整本书中最令我满意、最有意思的部分，同时也是最冒险的部分。我很好奇人们会如何回应。我希望让那些书“活起来”，也希望让那些读者“活起来”。
季家珍教授近照
“研究中国，与我家族的一段经历有关”
澎湃新闻：您的其他重要著作包括《印刷与政治》《历史宝筏》以及《共和之镜》等。这些著作之间是否存在内在联系？它们之间有着怎样的延续性？
季家珍：我一直对印刷文化感兴趣，也在不断思考如何发展出一套方法论，尽可能从印刷材料中发掘出更多信息。作为历史学家，我们无法进行口述史访谈，也不能做田野式的人类学观察，我们所能依赖的主要是各种印刷品。但这些材料绝不能照单全收，就像许多优秀的历史学家所强调的，我们必须“逆向阅读”（read against the grain），并把文本放在更广阔的语境中加以分析。比如，在研究《妇女时报》时，我和团队发展出一种“横向阅读”法，我们不会只读每本期刊的社论或主文，然后就下结论说：“这就是当时中国的情况，这就是当时人们的主要观点。”相反，我们会把文章与广告、照片等材料对照阅读。文章或许在塑造某种理想女性形象，但与此同时，照片中却出现许多美丽端庄、受人尊敬的女教育者。通过这种方式，我们能够看到印刷文本中更为复杂，甚至自相矛盾的信息。
在写《印刷与政治》时，我细致通读了《时报》，同时也尽可能阅读所有为报刊撰稿的记者的资料。我查阅档案，其中包括日本的档案——当时日本政府密切关注中国报刊，保存了一些在其他地方难以找到的信息。写《历史宝筏》时，我阅读了教科书、女英雄读物以及各类期刊报刊，这也引导我深入阅读《妇女时报》。我几乎通读了这份期刊的全部内容，并将其放回当时的出版生态中，与其他期刊、书籍加以比较。同样，在写《普通阅读的政治》时，除了核心材料，即当时流行的“日用书”，我还阅读了报纸、社会调查资料，以及外国人的观察记录，因为外国人往往会注意到一些本地人不太在意的现象。我还查阅了关于书摊的档案、霍乱问题的档案，并阅读小说，因为文学作品也可能反映类似的社会问题。总之，这是一种将多种不同材料拼合在一起的研究过程。
贯穿这些研究的关键方法论，深受罗杰·夏蒂埃（Roger Chartier，法国历史学家，主要研究领域为图书史、出版史与阅读史）的启发。他主张要把书籍视为一种“物件”来研究——无论是报纸、期刊还是书籍，都应关注其物质形态，因为物质性对于理解文本的意义至关重要。因此，我们必须进行非常细致的阅读，无论面对的是一篇报纸文章，还是一本日用书。同时，我们需要把“阅读”理解为一种文化实践，这也是最困难的部分。因为我们无法真正接触到那些读者，因此，我们必须发挥想象力。在某种程度上，读者存在于文本的缝隙之间，存在于书中写了什么、当时社会面临什么问题，以及通过他人的观察、回忆录、文学作品所能重建的读者形象之间。换句话说，这是一项需要将许多不同线索整合在一起的工作。因此，可以说贯穿我研究的一条主线始终是印刷文化，以及如何通过合适的阅读方法，更接近历史经验本身，而不仅仅停留在对话语的分析。
澎湃新闻：您为什么对“印刷文化”情有独钟？
季家珍：我一直是一个喜欢阅读的人，也始终对书籍本身很感兴趣。作为历史学家，能够依赖的材料主要就是这些。印刷品之所以重要，也因为它至少构成了我们所能依赖的最坚实的史料之一。至少，它是研究历史的一个重要出发点。因此必须尽可能充分地利用它们。印刷材料既包括实物，也包括图像。如果能够把这些不同类型的材料都纳入研究，它们会极大地丰富书籍能够向我们传达的信息。当然，也有例外。比如研究更早的时代时，我们可能只剩下陶片碎片或者甲骨之类的材料，那时确实更多需要关注材料本身的物质性。不过，即便是甲骨，上面也刻有文字。关键始终是如何利用我们所拥有的一切材料。
澎湃新闻：您是如何对中国历史产生兴趣，并最终走上汉学研究之路的？
季家珍：我本科读的是比较文学，后来去法国继续学习。当时我渐渐感觉，虽然已经学了四年文学，但仿佛在一个真空里学习，我开始希望了解文学之外的历史，以及围绕文学的社会背景。当时我正处在人生的十字路口。去法国深造，需要在两个方向之间做出选择——研究欧洲或中国。之所以研究中国，与我家族的一段经历有关。我父亲的叔叔，也就是明义士，1910年曾前往中国。他既是一位工程师，也是一名传教士。我父亲常说，他原本想去“改造中国人”，结果却被中国“改造”了。在河南安阳期间，他发现了重要的甲骨材料，并为中国早期历史提出了一套颇具价值的分期体系。他对商代研究产生了深远影响。他的儿子，也就是我父亲的堂兄阿瑟（Arthur）在中国长大，后来成为加拿大驻华大使。因此，我们家中一直保存着不少他们从中国带回来的器物。我和阿瑟的关系也非常亲近。正是在这样的背景下，我决定研究中国。我也曾跟随法国汉学家毕仰高（Lucien Bianco）学习。但真正的转折点，是我进入哥伦比亚大学开始学习中文。我当时想，这将是一个真正的考验——看看自己是否真的喜欢中文。结果，我很快爱上了这门语言。
澎湃新闻：您的先生是同样对中国感兴趣的汉学家傅佛果（Joshua Fogel），您在书序言中向他致谢。除了承担家务，他也会为您的论文、书稿提建议，您也会为他的论文提建议吗？
季家珍：当然。我们在认识彼此之前，就各自已经确立了对中国的兴趣。我们相识的过程很有意思——当时我在哥伦比亚大学参加一门研讨课，写了一篇关于傅佛果第一本书的论文，那门课是卡罗尔·格拉克（Carol Gluck）教的，卡罗尔对我说：“你把这篇论文寄给傅佛果吧，他人很好。”这就是我们两人故事的开端。
在外人看来，我们似乎研究的是同一领域——对那些不了解这个学科的朋友来说尤其如此，但实际上，我俩是两种非常不同的历史学家，而这种差异对我们彼此都很有益。他在很大程度上加强了我与日本以及日本学术界的联系。他非常擅长做词源学研究，善于追溯概念和术语的源流；而我则更偏向从概念和思想层面进行思考。因此，他在阅读我的作品时，常会帮助我保持史料上的严谨，确保史料对应准确、论证逻辑自洽；而当我阅读他的作品时，则会说：“你这里、那里的想法都很好，但还没有真正把它们整合在一起。这样做的话，就会形成一个非常有力的论证。”我们的阅读方式、思考方式也不同，但显然，我们彼此都理解对方所处的学术世界。这样的合作，非常美好。
《印刷与政治：〈时报〉与晚清中国的改革文化》，王樊一婧/译，广西师范大学出版社，2015年7月版
“政治通过讽刺、幽默、诗歌等多种形式被表达”
澎湃新闻：《时报》《申报》与《新闻报》并称为旧上海“三大报”。您为什么选择《时报》作为研究对象？
季家珍：我第一次去中国是为了博士论文，最初的研究题目是“立宪运动”，当时我对立宪派很感兴趣，觉得《时报》是一个很好的切入点。但当我真正深入阅读这份报纸后，心想：这里面的内容实在太丰富了。《时报》是一份极具创新性的报纸，却没有得到充分研究。相比之下，《申报》由英国商人安纳斯托·美查（Ernest Major）创办，创办时间更早，更具商业性；而《时报》诞生于一个不同的历史时刻，背后有着不同的历史动因。于是，我决定研究《时报》。我非常庆幸自己当时做出的这个选择。当时，我的导师是著名历史学家、中国社会科学院的杨天石教授。杨教授很支持我的研究。所以，我对立宪运动这一主题的兴趣、导师的认可，再加上我阅读《时报》的感受——无论是报纸的栏目设置，还是它试图实现的目标，都让我觉得《时报》比《申报》更有意思。
澎湃新闻：在这本书中，您提出了“中间领域”（middle realm）的概念。在您看来，这一概念更多源自中国自身的政治与文化传统，还是与西方的“公共领域”理论有所互动？
季家珍：这种语言实际上来自当时的写作。《时报》的记者们经常提到“上层社会”“中层社会”和“下层社会”，这是他们自己的话语体系。我一直认为——直到现在仍然如此——与中国之外的理论进行对话是很有益的。这也是我和丈夫有所分歧的地方。尤尔根·哈贝马斯（Jürgen Habermas）关于“公共领域”的论述启发我思考：这是否以及如何与我后来提出的“中间领域”相关？而“中间领域”这一概念，正是从记者们所说的“中层社会”这一表述中发展而来。中国的情况具有独特性，西方意义上的“公共领域”不能简单地套用于中国，“公民社会”这一概念也不能直接移植。一个产生于特定历史语境的理论建构，不能被简单地叠加到另一个社会之上。当然，我这一思考也确实受到了西方理论的启发。但归根结底，这一概念更多来源于史料本身——来源于记者们的原话，来源于对他们所写内容的观察，以及我对晚清时期社会运作方式的理解。
澎湃新闻：《时报》记者一方面通过政治新闻推广宪政改革等新政治模式，另一方面在王朝与百姓之间，既宣传政策，又推动权力下移与民众能力上升。是否可以说，他们在推动社会改革？
季家珍：是的，但他们并不是革命派。他们后来确实支持革命者，但这并非他们最初的动机。他们最初曾得到梁启超和康有为的大量资助，立场更偏向改良，算是君主立宪派。《时报》一直尝试是否可以与政府合作，同时又不断向政府施压。许多参与《时报》或与其关系密切的人，后来都成为1909年成立的各省谘议局成员，他们强烈主张将权力重心从皇权和王朝最高层逐步下移，赋予省谘议局以及设想中的国会更多权力——不过，国会最终未能成立，因为王朝在此之前已经覆灭。这些记者真正推动的是“来自下方的声音”，让更多社会力量发声。在某种程度上，他们代表着比自己社会地位更低的群体。报纸试图解释：为什么会发生米荒骚动？为什么人们会为铁路问题而抗议？因此，他们的议程确实是改革政府，且是深层次的制度性改革。但从一开始，他们并非要推翻政府，他们不是革命派，只是追求根本的制度性变革。
澎湃新闻：他们中的很多人都有海外留学经历，他们是否将在海外接触到的理念引入中国并付诸实践？
季家珍：其中很多人在日本留过学，这段经历对他们产生了重要的影响。一方面，他们在日本感受到严重的歧视，这强化了他们的民族认同感和自尊心，他们更希望中国能够强大起来。另一方面，他们观察到日本一些有效运作机制——日本保留了天皇制度，但同时拥有运作良好的议会，社会公共参与似乎也更为活跃。他们确实受到了日本经验的深刻影响。当然，不同立场的人都曾留学日本——革命派也在日本——但每个人从中得到的信息不同，对“必须做什么”的理解也不同。比如秋瑾，她在去日本之前就已经相当激进，但在日本的经历进一步把她推向更激烈的立场。
澎湃新闻：您最希望读者从《印刷与政治》中了解什么？
季家珍：《时报》是一个极其生动的历史见证，展示了当时人们在政治思考上的创造性，以及他们如何努力传播这些思想。《时报》有许多创新之处，比如“时评”栏目，这种短小精悍的评论文章往往以机智、犀利的方式概括问题，有时甚至需要读者稍加解读，才能真正领会其含义。此外，我一直对该报的创办人和出版人狄葆贤非常感兴趣。他也是一位诗人，在报纸中开设了诗歌评论栏目。我尝试通过他的诗歌去理解人们如何以诗的方式“生活在那个时代”。我们通常认为政治就是社论、论证或制度改革的呼声，但实际上政治更为弥散和复杂。在《时报》中，政治通过讽刺、幽默、诗歌等多种形式被表达，这些形式促使人们以不同方式思考那些最终可能极具政治意义的问题。《时报》在这方面的贡献尤为突出。这份报纸还有一个关键特色——漫画，这甚至值得单独写一本书，就像今天《纽约客》的封面或漫画，它们能够深刻反映一个时代的精神。因此，我将《时报》视为一个以不同方式捕捉晚清历史的窗口——不仅仅是记录“1901年改革”或“废除科举”等重大事件，更重要的是观察人们如何在那个历史时刻生活，如何以创造性的方式理解并回应时代。这就是为什么有必要让更多人了解这份报纸。
澎湃新闻：我想，当时的《时报》大概类似于今天西方的某些报纸，比如英国的《卫报》？记者写文章讨论时政，希望推动社会改革？
季家珍：情况大不相同。当时，报纸还是一种非常新的事物。今天，我们都熟悉《卫报》——有文化版、国际版、评论版，读者对报纸的结构有既定的期待，但在《时报》那个早期阶段，这些版块和结构大多还未定型。当时，人们面对的是一种全新的文化产品。胡适回忆说：一个人买到一份《时报》，至少会传阅给十个人，直到报纸被翻得破破烂烂。今天，每个人都可以轻易买到或在网上阅读《卫报》，但《时报》在当时更像是一种珍贵的文化物件——人们渴望得到、认真阅读并反复咀嚼的文化载体。这是一个完全不同的历史现象。
澎湃新闻：从您的研究中，我们能明显感受到当时《时报》记者强烈的社会责任感，他们在某种程度上担任着 “社会良知”的角色。与今天的记者相比，这种责任感是否发生了变化？
季家珍：今天，我们常常听到人们批评一些记者，认为他们没有真正做到“向权力说出真相”。我很幸运生活在加拿大，而不是美国——虽然我和美国有很多联系，我的女儿就在美国。当年《时报》的记者也有他们自身的局限，他们并不是革命者，但很多人最终入狱，甚至死于狱中，也有不少遭到暗杀。他们更真诚地试图成为“人民的良知”，而不仅仅是彼此之间争论的参与者。今天的记者依然可以从那个时代的新闻实践中学到很多。
“一种相对温和但非常重要的女性主义”
澎湃新闻：接下来，您选择《妇女时报》作为研究对象，您是在研究《时报》的过程中对它产生兴趣的吗？
季家珍：完成《印刷与政治》后，我开始着手研究妇女期刊的项目，狄葆贤自然成为我下一步的重要研究对象。狄葆贤不仅是《时报》的主编，也创办了《时报》的一系列增刊，比如《妇女时报》《小说大观》等。我希望能更深入地了解这个人，并弄清他对“妇女问题”的看法，于是，我开始翻阅《妇女时报》。就像当年阅读《时报》一样，我被深深吸引。它的封面极具吸引力，内容也非常精彩。《妇女时报》和《时报》在人员和理念上都具有明显的连续性。比如包天笑，他是《时报》的重要编辑，后来成为《妇女时报》的主编。我也对包天笑做了一些了解：他曾在女子学校任教，创作了大量“女性小说”。
包天笑（1876年2月26日-1973年10月24日），著名报人、小说家、翻译家
包天笑主编的《小说大观》
在《妇女时报》之前，已经出现过一些妇女期刊，后来也有《妇女杂志》等刊物问世。但在某种程度上，《妇女时报》占据了一个与《时报》相似的位置，但它并不是最激进的刊物，《中国女报》要激进得多。不过，《妇女时报》具有更广泛的社会影响力，它甚至成功说服一些女性同意在期刊上刊登自己的照片——在当时这是相当不寻常的。因为在那个时代，被拍摄并公开刊登照片的女性，多半是妓女。在《共和之镜》一书中，我特别努力地去呈现那些为期刊撰稿的女性。她们确实很少撰写社论，但有不少女性写了大量诗歌。我希望能够把她们的声音更清晰地呈现出来。
澎湃新闻：我注意到《妇女时报》的封面设计非常吸引人，也很有现代感。它的设计是否受到当时海外期刊的影响？
季家珍：我曾追踪过其中一个封面的来源，发现它借鉴了美国女性杂志《女士家庭杂志》（Ladies’ Home Journal，1883-2016年）的封面设计。我相当确信——当时，这些海外期刊一定在上海流通。很多居住在上海的西方人可能订阅这些杂志，读完之后送到了旧书店，或者通过其他方式在上海社会中传播开来。所以，在视觉风格上，《妇女时报》确实受到了某些西方杂志的影响。但与此同时，这些封面上的人物形象又经过明显的“中国化”处理。她们并不像西方女性，无论是姿态、手中拿的物品，还是周围的环境，都带有明显的本土特征。至于期刊内容，受西方期刊的影响并没有那么强。其内容确实非常关注西方女性——比如她们在做什么，如何变得更强壮、拥有更好的身体素质等，但这些讨论最终都回到中国女性自身的问题上，试图理解并回应中国社会的现状。所以，确实存在着一种与西方女性期刊的对话，但这种对话的目的，是为了思考如何改变中国女性的处境。我们不能把中国从世界中抽离出来，像放在培养皿里那样孤立地研究。在我所有的研究中，我始终非常坚持这样思考：外来的影响究竟是什么？它如何进入中国社会？又产生怎样的作用？更重要的是，这种影响往往是具有创造性的，而不一定是一种消极的力量。
《妇女时报》第一号封面
澎湃新闻：您在这本书中提出了一个新的概念“民国女性”（Republican Ladies）。这一群体的主要特征是什么？我们应如何理解这一群体在中国女性主义发展历程中的位置与意义？
季家珍：那些出现在《妇女时报》上的女性，比如刊登照片、投稿诗歌的女性，并不能被我们现有的分类体系很好地涵盖。她们受过教育，也常常写诗，有点像传统意义上的“才女”，但与此同时，她们又明显不同于传统闺阁中的女性。她们不再局限于家庭内部，而已经进入了公共空间。她们中的很多人本身就是教育工作者，或积极推动教育事业的发展。但另一方面，她们又并不张扬，也不是现代意义上那种时髦、前卫的“摩登女孩”。我用“女士”（ladies）这个词，一个重要原因在于，这些女性之所以愿意把自己的照片刊登在《妇女时报》上，是因为她们都已经结婚。婚姻赋予了她们某种正当性。我发现：这些女性的照片往往是在拍摄婚纱照时顺便拍的。在当时，拍摄婚纱照是一种被社会认可的、同时也带有现代意味的行为。她们在照相馆拍婚纱照时，丈夫通常也在场。我们需要一个新的概念来描述这类女性，不能简单地称她们为“才女”。她们某种程度上更接近“新女性”，但又不完全等同。所谓“新女性”，往往更强调独身主义，更加激进、直接；而“民国女性”并不激进。她们更像是以一种温和而隐性的方式——例如通过教育，通过在报刊上发表作品、在刊物上展示自己的形象，逐步拓展女性的社会边界。
澎湃新闻：这本书的一个重要特点是它的跨类型分析，将封面、插图、广告和读者来信综合考察。您认为这种方法的核心价值是什么？有哪些学者或著作对您的这种研究方法产生了启发？
季家珍：当时，我和一群非常优秀的学者一起工作，尤其是海德堡大学的梅嘉乐（Barbara Mittler）教授。我们思考：这些期刊远不只是社论文章那么简单。我们希望把视觉元素也纳入研究视野，因为这些材料非常吸引人。即便是今天，当你翻开一本期刊，你不会只阅读论述性的文章，你的目光同样会被广告吸引。这些早期期刊中，包含了许多当代期刊已不再出现的内容，且这些内容对当时的读者极具价值，比如家政生活小窍门、连载小说以及诗歌。除了照片和封面艺术，还有一些用来分隔不同文章、风格轻松且富有趣味的小型图形装饰，比如火车或汽车等图像，这些在当时都是新出现的、具有现代感的元素。要真正理解读者如何整体把握这些期刊，就必须把他们接触到的所有内容都纳入考量。
澎湃新闻：《妇女杂志》（1915年，商务印书馆）和《妇女时报》在内容、读者以及编辑策略上有什么异同？
季家珍：两者既有相似，也有差异。《妇女杂志》创刊更晚，1915年，民国已经建立。《妇女时报》创刊于革命的临界点，因此，那些过渡性的时刻被这份杂志记录下来。再就是，作为出版商，狄葆贤有自己的一套出版理念，他有《时报》，也有许多增刊，但商务印书馆是一个更为强大的工业出版巨头。相比之下，狄葆贤并不以追求利润为首要目标。当然，他也希望能够维持不同出版物的持续运作，这意味着必须有一些刊物卖得好，以便在其他刊物销售不佳时提供资助。而商务印书馆正如其名，更偏向商业驱动。由于它与政府之间有一定的合同，这在某种程度上为其提供了安全性，但也使其更少冒险、更趋保守。我发现《妇女杂志》在很多方面都在模仿《妇女时报》，甚至包括早期的封面设计。但总体来说，《妇女杂志》是反映社会现实的刊物，而《妇女时报》则更具创新性、更前沿，倾向于引领潮流。《妇女时报》走在前面，而《妇女杂志》在观察社会变化，然后做出回应。
《妇女杂志》第一卷第一号封面
澎湃新闻：您如何看待《妇女时报》在中国女性主义发展历程中的意义？
季家珍：《妇女时报》体现了一种相对温和但非常重要的女性主义，其核心主张之一是女性必须接受教育。《妇女时报》的一些女性作者在这方面发挥了引领作用，比如张默君，她积极推动女性参与政治，努力拓展女性介入公共事务的可能性，并为女性创造了一个可以发声的写作空间。这种女性主义或许并不是那种站在街上高声呐喊的激进的女性主义，但它在拓展女性社会活动空间、推动女性进入公共领域方面，具有重要的历史意义。
“把焦点集中在印刷文化与‘妇女问题’的交汇处”
澎湃新闻：您是在怎样的背景下写作《历史宝筏》的？您希望通过这本书实现哪些主要目标？
季家珍：我最初想做一个更宏观的研究，整体考察晚清的印刷世界和出版世界。于是，除了报纸，我也开始研究教科书以及其他类型的印刷材料。同时，那正是女性史研究迅速兴起的时期，我不断受邀参与相关的专题讨论和论文集项目。我逐渐意识到，与其写一本关于整个出版世界的宏观著作，不如把焦点集中在印刷文化与“妇女问题”的交汇处。我最主要的学术目标，是想摆脱那种过于简化的“传统-现代”二元对立。我们都知道，历史远比这种线性叙事复杂得多，学界也一直在批判这种二分法，但真正困难的是：我们究竟该如何用更复杂的方式去理解它？
澎湃新闻：在这本书中，您提出了“历史变迁的诠释学”（hermeneutics of historical change）这一研究方法，并以四种“时间类型”作为分析框架：永恒主义者和改良主义者关注“德”，复古现代主义者关注“才”，当下主义者则强调“英雄主义”。这种方法结合了文本分析、历史叙事与文化史研究。您为什么会采用这样的研究路径？
季家珍：这个框架是从史料中逐渐生发出来的。我注意到一种非常有意思的现象：许多人一方面对当下的变革抱有强烈的期待，对较近的过去持激烈批判态度，但另一方面，又会高度赞美更遥远的古代。于是，我提出了“复古现代性”（archaeomodern）这一概念。围绕“妇女问题”，不同立场的人对过去、现在与未来的理解也并不相同。比如，有些人会批评某种“才女”式的女性形象——她们只读诗、写诗，却不关心更广阔的社会世界。与此同时，也有一些我称之为“改良主义者”（meliorists）的人，他们并不主张简单地抛弃历史的某一部分，而是认为应当尽可能从过去的不同层次中提取有价值的元素，逐步建构一种改革的路径。他们不希望通过剧烈、暴力的方式实现社会转型，而是希望在历史连续性中推动变化。当然，也存在更激进的一端。不同群体以不同方式使用历史，理解历史，也以不同方式思考“妇女问题”，包括女性究竟应该在多大程度上走向激进。比如秋瑾就处在更激进的一端，她主张一种更彻底的革命立场：不再从过去汲取任何资源，真正值得借鉴的是法国等国家革命传统中的女性英雄形象。这其实也正是书名所要表达的核心：过去、西方，以及“妇女问题”。我们究竟应当从过去继承什么？又应当从西方借鉴什么？而所谓的“妇女问题”，归根结底，是在思考女性在未来民族国家中应当扮演怎样的角色。就这个意义而言，我真正想做的，是把问题重新复杂化。
澎湃新闻：您在这本书中分析了丰富而有意思的史料。其中最重要的一类，是各种女性传记，这样做的原因是什么？
季家珍：这类传记往往是带有强烈典范味的传记，这延续了一个可以追溯到古代的传统，比如《烈女传》。但晚清的新女性传记又呈现出新的面貌：其中常常一半是中国女性，一半是西方女性。这本身就很有意思。更有意思的是，如果你继续追溯这些文本的来源，会发现很多问题。比如，大多数西方女性传记主要从日文资料翻译而来——绝大部分确实如此。那么，中国文本与日本最初如何呈现这些西方女性？有哪些差异？如果再进一步追溯到这些传记的西方版本，那么在每一次转译过程中，什么被删去了？什么又被保留下来？这些差异会告诉我们很多：当时的中国读者和编辑究竟强调什么，淡化什么？以圣女贞德为例，在法国或更早的西方原始叙事中，她能“听到声音”——这是一个植根于基督语境中的故事，她本质上是一位基督教殉道者。但在晚清的中文文本里，这类内容往往被删除，因为当时编纂和传播这些材料的人大多持世俗主义立场，反对“迷信”，更关心如何借助这些人物推动社会进步。因此，细读这些文本非常有趣——不仅要看他们如何从过去汲取资源，更要看他们如何重塑过去，以及如何通过这种对过去的塑造，表达他们对中国未来的主张。
澎湃新闻：在借鉴西方女英雄（如圣女贞德）形象的同时，这是否也反映出中国传统女英雄叙事在当时语境中的不足？
季家珍：他们确实会借鉴这些西方模式，但随后往往会对其进行再创造。这并不意味着中国文化本身处于劣势。中国原本就有许多自己的女性英雄形象，比如花木兰，而这些人物同样在现代语境中被重新书写、塑造，经历了相当程度的再诠释。不过，在那个特定的历史时刻，人们看到俄罗斯的女性革命者、法国的女性革命者，这些形象确实带来了一种新的启发：女性应该站出来，变得更加勇敢。她们未必要像夏洛特·科黛那样在浴缸中刺杀马拉，但她们应当更主动地争取自己的政治空间和社会地位。因此，这些西方女英雄更多是一种精神源泉、象征性启发，而不是一套可以照搬的行动指南。换句话说，尽管社会语境不同，但它们所传递的核心精神是相通的：鼓励女性更勇敢地行动。
《历史宝筏：过去、西方与中国妇女问题》，杨可/译，江苏人民出版社，2011年11月版
“即便孩子会让你的工作节奏慢下来，那又怎样？”
澎湃新闻：由昔观今，在今天的中国，“35岁”常被视为女性职业发展的敏感节点。许多女性在这一阶段，既面临职场中的年龄歧视，又承担家庭责任与职业发展的双重压力。作为长期研究女性主义问题的学者，您如何理解这一现象？您认为，这是否与更深层的性别文化观念，包括传统家庭伦理和性别角色期待有关？
季家珍：我对这个问题并没有某种“顿悟式”的答案。我并不专注于研究这一现象，但确实会有些思考。首先，从社会对女性角色的期待上，仍存在一种强烈的、可以理解为儒家文化的覆盖性影响。但与此同时，女性正在积极地反抗这些期待，比如中国的女学者群体，她们可能有年幼的孩子，要承担更多家庭负担，但仍然参加学术会议，坚持自己的目标和计划。当然，这些主要是精英女性群体的现象。我也了解到，有一些中国女性认为生育会限制自己的发展。而在当前的经济环境下，生育本身也极其挑战，再加上很多女性不想被束缚在男性关系之中。现在，越来越多的女性开始发声：现实条件在变化，我们也在改变。不过，我对中国农村女性的生活状况并不了解，不清楚那里是否也在发生类似变化。此外，在理解儒家思想时，也应看到：历史上的儒家并未完全压制女性。只要女性遵守社会规则，比如按照期望生育或以适当方式支持丈夫，她们仍然拥有相当的自由空间。我不认为今天的中国女性生活在完全幸福的时代，但我看到她们在努力探索自己的道路。对她们的未来，我保持乐观。
澎湃新闻：我知道您有两个女儿，您本人如何平衡学术研究和家庭生活？
季家珍：现在轻松多了，因为她们都已经搬出去住，一个在芝加哥读MD-PhD，另一个在伦敦读博士，但她们仍然深深地存在于我的生活中。当她们还小的时候，要在家庭和工作之间取得平衡确实非常困难。她们在家时，我根本无法专心工作，脑子里总想着：她们在做作业吗？吃午饭了吗？她们始终占据我心里最重要的位置。我不觉得这有什么不对。这不是你能控制的，而是一种本能、发自内心的感受，不是理性的思考。我很幸运，有一个支持我的丈夫，有稳定而不错的工作环境，还有懂事的孩子。自从她们不住在家里之后，我确实拥有了更多属于自己的思考空间。我依然想念她们，但不再过度担心。她们已经“起飞”，但始终在我心里。我从她们身上学到了很多，不仅关于女性主义的理解，还有关于当今女性如何在世界上前行的认知。她们所处的世界与我当年完全不同，看到那些我当年必须努力争取、努力理解的事情，对她们来说却几乎理所当然，这让我既震撼，又欣慰。
澎湃新闻：也就是说，女性主义并不意味着你不能有孩子？
季家珍：是的。它意味着，你可以为许多事情设定自己的规则。这一切确实是从家庭开始——伴侣之间需要清楚彼此最基本的原则和边界。当然，不可避免地，母亲往往仍然承担了大部分情感照料，以及许多日常事务性的安排。但只要家人能够理解，作为母亲的女性同样需要属于自己的空间，也同样需要在某些时候被照顾、被保护。
我想，女性也不应轻易认为：有了孩子，我就没办法工作——你其实是可以工作的。而且，孩子甚至可能反过来滋养你的工作，让你以原本不会有的方式去思考问题。即便孩子会让你的工作节奏慢下来，那又怎样？只是暂时慢一点，并不会阻碍你。整个怀孕期间，我一直都在工作。我可能工作得少一些，也可能没有那么专注。但“持续性”最关键。只要你能保持住那种动力和连续性，你仍然可以继续前进。你甚至可以带着孩子出差、开会。我从女儿差不多一个月大的时候，就开始带着她们旅行。她们很早就习惯了坐飞机。有一次，我去南京开会，那时小女儿才三个月大，大女儿刚好三岁。我丈夫和我一起去的，那时我还在哺乳。我的意思是，这些事情其实是可以做到的。不过，你需要支持。你不可能完全靠自己一个人完成这一切。
澎湃新闻：展望未来，您是否对未来中国女性在社会地位、职业发展以及家庭处境方面的前景持乐观态度？
季家珍：我们必须对历史保持某种乐观。我们知道问题出在哪里，也知道事情可以如何变得更好。中国人的受教育程度正在不断提高，我相信，这会带来某种根本性的改变。经济层面上，整体状况比过去更好，新的机会在不断出现。毫无疑问，我们必须保持乐观。我在中国以及海外所认识、接触过的中国女性，都非常强大。她们绝不会通过贬低自我的方式去妥协。她们当然也会妥协——就像我刚才说的，每个人在生活中都不得不在很多事情上作出妥协，但她们内心都有一套非常坚定的抱负和信念。我希望，她们能够一直坚持下去。
（谨向朱敬博士、寻梦依女士致谢，感谢二位为本次采访提供的帮助。）
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