来源：市场资讯
（来源：小鸟与好奇心）
齐奥朗是一个自诩为边缘人的知识分子，希望自己于这个社会处于无益的状态，他认为保持无聊是一种能力，他不想工作，他想试着以不工作的身份如何在巴黎生存下去。
但是，齐奥特不认为自己是虚无主义者，因为虚无主义者需要去实施一定程度的暴力。
齐奥朗在对话中经常怀念自己在喀尔巴阡山脉深处他童年生活的地方，他说如果不去巴黎，他可能会更好地认知这个世界，是文明，甚至是文化干扰了他认知的过程。
但是他在巴黎这个失败之城，获得了“成功”。理由如下：
您知道为什么吗？因为每个来到巴黎的人都怀揣着要取得成功的明确想法。但这种想法、这种“使命”持续不了太久。因为他们失败了。对我来说，这很简单：我决定过一种没有职业的生活。我人生最大的成功就是活着，我成功地在没有职业的情况下活了下来。在这个失败之城里，我遇到了很多人，奇怪的人，难以捉摸的人，各种各样的人。我曾经在小旅馆里生活。这是失败的多样性，这是失败之城。
听起来齐奥朗就像我们当下的“躺平主义”，（可以与之互相印证的还有一段他对“狗屁工作”的描述——当你走进一家银行时，便会看到三四十个年轻女孩，她们每天早早起床，很晚回家，一整天都在输入那些数字。想想看！我们的历史到今天竟然走向这样的结局！如果这样的命运也算是生活，那么生活便毫无意义。我们今天在大城市里规划的一切都全然无用，也毫无意义。）我相信，他具备流行的一切素质，只是有待发现，或者已经被发现了也未可知。虽然他出生在 1911 年，他的这些对话都发生在上个世纪的七十到九十年代。他觉得一切都没有意义，生命没有任何意义。“当我们为某事努力时，就会投射出意义。我本人就生活在意义的幻影中”……一定程度上，他觉得自己与道家的“道”、与佛陀有更近的关联度，他说他“相信人的一切行动从根本上说都是无用的”，因此，“我认为，历史上唯一正确的时间就是古印度时期，那时人们过着静修的生活，他们仅仅观察事物，从不干涉事物。”当然，最后，他也放弃了这样的孟浪，因为最终他发现，他执意于“自我”，他无法跳脱这个宿命。因此，他之于佛陀，可能更多是一种叶公好龙式的喜爱。
经“ 明室Lucida”授权，我们摘选了其中一段访谈发布如下：
与费尔南多·萨瓦特尔的对谈
齐奥朗 如果我没有理解错的话，您想问的是，我为什么不简简单单地选择沉默？为什么要侵扰我周围的一切？您在责备我明明有闭嘴这个最好的选择，却还要四处挥洒哀号。首先，并非人人都有幸英年早逝。我的第一本书是二十一岁时用罗马尼亚语写的，写完那一本，我就向自己保证此后不再写作。然后我又写了一本，接着又做出同样的承诺。这出喜剧在四十多年里不断重复着。为什么会这样？因为正是写作——即使只是很少的写作——帮助我活过一年又一年，因为我的顽念一经表达就会减弱，甚至有些已经被克服了。我确信，如果我不写些什么的话，那我很久前就已经自杀了。写作是一种超凡的宽慰。发表作品也是如此。您会觉得这话可笑，但它又千真万确。因为书就是生命，或者说是生命的一部分，从而让人得以置身事外。我们可以把我们所爱的一切和所恨的一切都丢进去。我甚至可以说：如果我没有写作的话，我可能会成为一个杀手。表达是一种解放。我建议您试着做以下练习：当您厌恶某个人，想摆脱他时，拿一张纸，写下某人是猪、强盗、恶棍、怪物的字眼。您会立刻察觉到，自己对他的憎恨减轻了。这正是我的做法。我用文字辱骂生命，辱骂自己。结果呢？我因此更能容忍自己，也更能容忍生命。
费尔南多·萨瓦特尔（以下简称萨瓦特尔） 齐奥朗，对这个话题，您还能做些补充吗？
齐奥朗 说实话，我没法再多讲些什么了……或许我可以！事实上，这关乎生命力的问题。为了讲明白这一点，我得先谈谈自己的出身。我与农民有着深厚的渊源；我的父亲是一名乡村神父，我出生在喀尔巴阡山脉的一片极为原始的山区。那是一个真正粗犷的小村庄，农民们整周辛勤劳作，却常常花上一夜大喝一场，挥霍掉他们的全部收入。我当时是个相当健壮的小伙子。如今我身上这些虚弱的地方，那时都曾经充满活力！您可能会有兴趣了解，那时我最大的志向是成为最出色的九柱戏玩家。我十二三岁时，经常为了赢钱或啤酒和农民们打球。我在星期天和他们比赛，尽管他们比我强壮，但我依然常常获胜，因为当时的我无所事事，可以花一整周的时间来练习……
关于罗马尼亚
萨瓦特尔 您的童年幸福吗？
齐奥朗 这一点非常重要：我从未见过谁的童年比我的更幸福。我在喀尔巴阡山脉的田野和山间自由自在地玩耍，没有任何义务和责任。那是个非凡幸福的童年。之后，我在与人交谈时从未找到过任何能与之相提并论的东西。我多么希望自己从未离开过那个村庄。我无法忘记父母让我坐上汽车去城里上学的那天。那是我梦的终结，是我世界的毁灭。
萨瓦特尔 您对罗马尼亚记忆最深刻的东西是什么？
齐奥朗 我最喜欢罗马尼亚的一点就是它极其原始的一面。当然那里也有文明人，但我更偏爱那些没有文化，甚至连字都不识的人……二十岁之前，我最喜欢的事情就是逃离锡比乌，钻进山区里，与那些大字不识一个的牧羊人和农民攀谈。我花了大把时间和他们聊天、喝酒。我认为一个西班牙人能够理解这种极为原始的一面。我们无所不谈，我几乎立刻就能和他们建立起联结。
萨瓦特尔 在您记忆中，您年轻时祖国所处的历史状况是什么样的？
齐奥朗 好吧。当时奥匈帝国占据西欧。位于特兰西瓦尼亚的锡比乌属于帝国的一部分，而我们梦中的首都是维也纳。我总是觉得自己以某种方式与帝国相连……然而在帝国，我们罗马尼亚人却是奴隶！1914年的战争中，我的父母被匈牙利人驱逐……我在心理上觉得自己和匈牙利人很亲近，我们的品味和生活习惯都很接近。匈牙利的吉卜赛音乐深深令我动容。我是匈牙利人和罗马尼亚人的混合。奇怪的是，罗马尼亚人是世界上最相信宿命论的人。他们用模糊不清的形而上学概念——比如命运、命定——来解释世界，这曾令年轻时的我非常愤怒。可我年龄越大，反而越觉得自己贴近自己的根源。现在，我本应该认同自己是欧洲人、西方人，但事实绝非如此。我了解很多国家，读过很多书，最后得出的结论是，罗马尼亚农民才最懂道理。这些农民什么都不信仰，他们觉得人类早已迷失，已经无事可做，他们感觉自己被历史压垮了。这种受害者心理最终也成为我当下的观念，我的历史哲学。实际上，我所受的一切的知识教育，到头来全然无用！
书是一种创伤
萨瓦特尔 您曾写过：“一本书必须深入创伤，甚至刺激创伤。一本书必须是一种危险。”您的书在什么意义上是危险的？
齐奥朗 好吧，听着，好几次有人告诉我，我在书中写了一些不该说的东西。《解体概要》出版时，《世界报》的评论家给我寄来一封充满责备的信：“您没有意识到，这本书可能会落入年轻人手中！”这太荒谬了。书应该有什么作用？供人学习吗？这完全没有意义，因为那样的话，人只要去上课就行。不，我认为一本书应该真正地成为一种创伤，它应该以某种方式改变读者的生活。我写书是为了唤醒人们，鞭笞人们。我的书都是从我的不安和痛苦中涌现出来的，所以它们也应该以某种方式把这些东西传播给读者。不，我不喜欢那些读起来像报纸一样的书：一本书应该颠覆一切，质疑一切。为什么呢？我不太关心我写的东西是否有用，因为我几乎从未真正想到读者：我为自己而写作，为了让自己从顽念和紧张中解脱而写作，仅此而已。最近，一位女士在《巴黎日报》上这样评价我：“齐奥朗写的是每个人都只会低声自语的那些东西。”我写作的目的不是要“创作一本书”供人阅读。不，我写作是为了抛下自己肩上的重担。但在写完之后，我才会思考我的书该有何种功能，那时，我才对自己说，它们应该像一种创伤。如果读者读完一本书后毫无变化，那这本书便是失败的。
萨瓦特尔 在您所有的书中，与我们可以称为悲观的、黑色的风格比肩的是一种奇特的欢乐，一种无法言喻却令人宽慰，甚至给人活力的愉悦。
齐奥朗 很奇怪，您说的这话，很多人都曾说过。我的读者不多，但我可以告诉您，我身边的人从很多人那里都听过这样的话：“如果我没有读过齐奥朗，我就已经自杀了。”因此，我认为您说的很有道理。我认为这来自我的激情：我不是个悲观主义者，我很粗暴，正是这一点让我的负面话语显得如此令人振奋。实际上，当我刚才提到创伤时，我并没有从负面角度来看待它：让一个人受伤绝不等同于让他一蹶不振！我的书既不抑郁，也不消沉。我怀着愤怒和激情完成每一本书。如果我的书可以被冷静地完成，那就太危险了。可我不能冷静地写作，我仿佛患了病，但无论在什么情况下，我都会狂热地克服自己的病弱。《解体概要》的第一个读者是诗人于勒·苏佩维埃尔，当时这本书还只是一份手稿。那时候的他已经很老了，深陷抑郁，他告诉我：“您的书激发了我，真是难以置信。”在这个意义上，您可以说我就像魔鬼，既是一个积极的个体，也是一个撼动事物的否定者……
萨瓦特尔 尽管您主动将自己的作品与所谓的经典哲学区分开来，但在十九世纪的伟大哲学体系崩溃后，占据其位置的是多样化的自我批判性活动，若是把您的作品置于这一框架内，似乎也不无道理。哲学还有什么意义呢，齐奥朗？
齐奥朗 我认为哲学只有在作为碎片的时候才是可能的。要以爆发的形式。已经不可能再用论文的形式一章接一章地阐释哲学了。在这个意义上，尼采是一个卓越的解放者。正是他打破了学术哲学的风格，抹杀了体系的观念。他是解放者，因为在他之后，人们可以畅所欲言了……现在，我们全都是碎片主义者，即使我们写的书貌似很有条理。这也与我们文明的风格相适应。
萨瓦特尔 这也与我们的诚实有关。尼采曾说过，成体系的野心缺乏诚实……
齐奥朗 提到诚实，我可以给您讲述一些事情。当一个人开始动笔写一篇四十页的论文时，他事先已经在内心有了某些论断，他被监禁于这些论断之中。某种诚实的思想会迫使他一路走下去，尊重自己内心的论断，不能自我违背；但随着他写作的进展，文本又会给他其他的诱惑，他不得不拒绝这些诱惑，因为它们会使他偏离已经设定的道路。我们就这样被困在自我划定的圈子里。这就是为什么当我们努力做到诚实时，便会陷入虚伪和缺乏真实的境地。如果一篇四十页的论文都会出现这种情况，那么一个体系又何尝不会呢！这就是所有结构化思维的悲剧之处：不允许矛盾存在。人们就这样陷入错误，就这样为了保持结构的紧密而欺骗自己。与之相反的是，如果我们制造碎片的话，就可以在同一天讲述一件事的正反面。为什么？因为每个碎片都来自不同的体验，而这些体验是真实的：它们才是本质。有人会说这样做不负责任，但如果以这样的角度来看，人生本身就是不负责任的。碎片化思想可以反映生活体验的每个角度；而体系化思维却只能反映一个角度，那是受控制的角度，因而也是贫瘠的角度。尼采和陀思妥耶夫斯基表达了每一种可能的人性，每一种可能的体验。而在体系中却只有控制者和领导者可以说话。体系传达的永远是领导者的话语，这就是为什么每个体系都是极权的，而碎片化思想却能保持自由。
萨瓦特尔 您接受过哪些哲学教育？哪些哲学家是您最感兴趣的？
齐奥朗 年轻时我曾读过很多列夫·舍斯托夫的作品，他当时在罗马尼亚很出名。但我最感兴趣的——应该说是最喜欢的哲学家是格奥尔格·齐美尔。我知道，齐美尔在西班牙很出名，因为奥尔特加对他有浓厚兴趣，而在法国，他则遭到全然的忽视。齐美尔是一位出色的作家，也是优秀的哲学家兼评论家。他曾经是卢卡奇和布洛赫亲近的朋友，这两人受到他的影响，后来却不承认这一点，在我看来他们毫不正直。如今，齐美尔在德国已完全被人遗忘，甚至陷入沉寂，但在他的时代，连托马斯曼和里尔克等人都很欣赏他。齐美尔也是一位碎片化思想家。他的作品中最精彩的就是那些碎片。我还深受狄尔泰等被称为“生命哲学”的德国思想家影响。我以前也读过很多克尔凯郭尔的书，那时他还并不时兴。总的来说，最让我感兴趣的一直是告解式哲学。无论是哲学还是文学，最令我感兴趣的都是案例，以及那些几乎可以被称作临床诊断意义上的“案例”的作者。我对那些走向灾难的人感兴趣，也对那些超脱于灾难之外的人感兴趣。我最钦佩的是那些在崩塌边缘的人。这就是为什么我喜欢尼采和奥托魏宁格。或者像罗扎诺夫这样，以陀思妥耶夫斯基的风格不断刮擦着伤口的宗教作家。像胡塞尔这样仅仅提供一种智力体验的作家并没有给我留下什么感触。对于海德格尔，我感兴趣的是他克尔凯郭尔式的一面，而不是胡塞尔式的一面。但首先，我在寻找案例：在思考和文学中，我的兴趣尤为集中在脆弱和不稳定性之上，我关注即将坍塌的事物，也关注那些虽然抵御着坍塌的诱惑，但也永远面临威胁的事物……
萨瓦特尔 您如何看待法国的“新哲学”？当下正有一场关于该话题的论战萌芽着。
齐奥朗 我不敢说自己对这一话题有多了解，但大体上，我认为他们正在走出教条主义的幻梦。
萨瓦特尔 在您最出色的作品之中，有一本是以乌托邦为主题的。
齐奥朗 我能清楚地记起这一兴趣在何时萌发，那是在五十年代，我在巴黎的一家咖啡馆与玛丽亚·桑布拉诺交谈的时候。因此，我决定写一些关于乌托邦的东西。我开始阅读乌托邦主义者们的作品：托马斯·莫尔、傅立叶、卡贝、康帕内拉……它们起初令我迷醉，然后让我疲倦，最后让我无聊至极。乌托邦主义者对那些伟大的灵魂有着令人难以置信的吸引力：例如，陀思妥耶夫斯基就曾怀着钦佩之情阅读卡贝的作品。卡贝是彻头彻尾的白痴，比傅立叶还要差！他们都相信千禧年终将到来，只需等上几年，最多十年……他们的乐观主义也令人沮丧，他们的想法过于理想化，在傅立叶设想的社会里，女人们在车间里一边工作还一边唱着歌……这种乌托邦式的乐观主义其实是残忍的。例如，我记得有一次我遇到泰亚尔·德·夏尔丹，他兴致勃勃地谈论宇宙如何往基督的方向进化，以及欧米茄点等。我问他如何看待人类的痛苦。他说：“痛苦和煎熬只不过是进化过程中简单的意外。”于是我愤然离席，拒绝与这个思想白痴争论。我相信乌托邦和乌托邦主义者在十九世纪有其积极的一面，他们引起了人们对社会不公平的关注，并指出了补救行为的迫切性。我们不要忘记，社会主义终究是乌托邦主义的后代。但这些乌托邦主义全都建立在一种错误的思想之上，即人类有无限的完美。在我看来，原罪理论若是剥去其宗教色彩，纯粹从人类学层面来看，似乎有其道理。人有一种无可救药的堕落，这是任何东西都无法填补的损失。事实上，我相信正是我对历史的兴趣最终使我远离了乌托邦的诱惑，因为历史是乌托邦的解药。然而，尽管历史实践本质上是反乌托邦的，但乌托邦无疑也在推动和刺激着历史的发展。我们之所以行动，正是因为我们对不可能之事怀有迷恋，换言之，一个社会如果不能孕育、维持乌托邦，就会面临僵化和毁灭的威胁。乌托邦，即构建完美社会体系的设想，是一种非常具有法国人风格的弱点；法国人缺乏形而上学的想象力，因此用政治想象力加以弥补。他们设计出无懈可击的社会体系，却忽略现实。这是整个民族性格上的薄弱之处：例如在1968年的五月事件中，我们看到各种社会体系不断涌现，他们创造的每一套体系都比上一套体系更巧妙，也更难以实现。
权力即罪恶
萨瓦特尔 我们可以认为，乌托邦是一个权力问题，这种权力是内在于社会的，而不是超验的。您认为权力是什么，齐奥朗？
齐奥朗 我认为权力很邪恶，非常邪恶。我虽然对权力的存在忍气吞声，并抱有宿命论的态度，但我认为它是一种灾难。听着，我认识一些手握权力之人，那真是件可怕的事。就像一位成名的作家一样可怕。就像一件制服，一旦穿上它，你就不是原来的那个你了——是的，掌权就和穿上一件无形的制服一模一样。我一直自问：为什么一个正常人或看似正常的人会愿意让自己手握权力，从而日日夜夜活在忧虑之中？这无疑是因为支配是一种乐趣，也是一种罪恶。这就是为什么几乎从来没有哪个独裁者或掌握绝对权力的领袖自愿放弃权力。在我记忆中，苏拉是唯一这样做的人。权力有魔鬼的特质魔鬼也不过是个对权力有野心的天使。对权力的渴望是人类最大的诅咒。
萨瓦特尔 让我们回到乌托邦的话题吧……
齐奥朗 寻觅乌托邦就是寻觅宗教，这是一种对绝对的渴望。乌托邦是历史最弱的软肋，也是它最强的力量。从某种意义上说，是乌托邦救赎了历史。请您想想法国大选：如果其中没有乌托邦的成分，那么它就只不过是生意人之间的骂战罢了……听着，我永远无法成为一名政治家，因为我相信灾难会降临。我确信历史不可能是通往天堂的道路。但如果我是一个真正的怀疑论者的话，我也不能断言灾难……不如说，我几乎可以肯定灾难会降临！这就是为什么我感觉自己无法与任何国家、任何团体产生联结。我是一个形而上学的无国籍者，这类似罗马帝国末期的斯多葛派，他们认为自己是“世界公民”，这也意味着他们不是任何一国的公民。
萨瓦特尔 您不仅抛弃了自己的祖国，最重要的是，您也抛弃了自己的母语。
齐奥朗 这是可能降临在一位作家身上最大的、最具戏剧性的意外。与其相比，历史灾难都显得微不足道。1947年之前，我一直用罗马尼亚语写作。那一年，我住在迪耶普附近的一所小房子里，想把马拉美的作品译成罗马尼亚语。突然，我对自己说：“这太蠢了！我为什么要把马拉美翻译成一种无人知晓的语言？”于是我放弃了母语。我开始用法语写作，这很难，因为法语一点也不适合我的性格：我需要的是一种狂野的语言，一种醉鬼的语言。法语对我来说就像一件给疯子穿的束缚衣。换一种语言写作是一场恐怖的体验。我需要字斟句酌。当我用罗马尼亚语写作时，我并不太考虑语句，只是简简单单地写作而已。那时文字并不独立于我。当我用法语写作时，我必须刻意关注所有的语句；它们在我的面前，是我的身外之物，我需要深入它们的细胞中寻找它们：“Toi, maintenant, et maintenant, toi.”（你，现在，现在，你。）这种体验类似于我刚到巴黎时的一次体验。当时我住在拉丁区的一家小旅馆里，第一天，当我下楼去接待台打电话时，发现旅馆的员工、他的妻子和儿子正在一起编制一份菜单，就像在准备一项作战计划！这让我很吃惊：我在罗马尼亚像动物一样被养大，我无意识地进食，从未想过它意味着什么。我意识到，在巴黎，进食是一场仪式，一种文明的行为，几乎称得上是一种哲学主张……同样，用法语写作也不再是一种下意识的行为——像我用罗马尼亚语写作时那样而是拥有了深思熟虑的维度，就像我也无法再天真地进食一样……一改变语言，我便立刻肃清了过去：我彻底改变了生活。即使是现在，我仍然觉得自己在写着一种与任何事物都毫无关联的无根的语言，一种温室中培育的语言。
萨瓦特尔 齐奥朗，您经常谈到无聊。无聊和厌恶在您的生活中扮演着什么角色？
齐奥朗 可以说，我的生活被无聊的体验支配。从童年时期我就已经熟知这种感觉了。那并非某种可以通过消遣、聊天或休闲来对抗的无聊，而是一种可以说是根本的无聊，这种无聊由这样的感觉组成：在自己或别人家里的时候，在美丽的风景面前，你会或多或少突然感到所有内容和意义都是虚无的。虚无既在身内也在身外。整个宇宙都被无意义击打着。没有什么令我们感兴趣，没有什么值得我们关注。无聊是一种眩晕，但那是一种安静的、单调的眩晕；它揭示了宇宙的微不足道，它是一种确信，或直至惊愕的程度，或成为一种超乎寻常的洞察，它让我们确信：我们在这个世界或另一个世界都无可作为，也不该作为，世界上不存在任何能契合我们或使我们满足的东西。这种体验不是持续的，而是循环发生的，因为无聊随时会来临，但它又比一场发烧持续的时间要长得多，因此它导致我一生都没能认真地做过任何事情。说实话，我活得很热烈，只是无法将自己融入存在之中。我并非偶然落入社会边缘，这是我的本质决定的。如果上帝感到无聊，他也仍是上帝，只不过是个边缘的上帝。还上帝安宁吧。我的梦想一直是让自己成为无用和不可用之人。因此，多亏了无聊，我才实现了这个梦想。准确点说，我描述的这种体验并不一定令人消沉，因为有时伴随着它的是一种狂喜，足以将空虚转化为火焰，转化为令人渴望的地狱……
在我即将离开时，齐奥朗坚持说：“别忘了告诉他们，我只是一个边缘人，我写作是为了唤醒。再说一遍：我的书追求唤醒。”
本访谈原标题为“Escribir para despertar”，发表于西班牙日报，1977年10月23日。
原文为西班牙语，由加布里埃尔亚库利翻译为法语。
题图来自电影《新凯旋门》
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