尽管美国副总统詹姆斯·戴维·万斯尽了最大努力，匈牙利本周还是将非自由主义的威权领导人欧尔班·维克托赶下了台。正如专栏作家戴维·弗伦奇所指出的，欧尔班主义堪称“知识分子版的特朗普主义”，这位总理的败选或许预示着美国“让美国再次伟大”运动将面临麻烦。
米歇尔·科特尔：我是米歇尔·科特尔，负责为《纽约时报》评论版报道国家政治。本周，我和两位出色的同事——专栏作家戴维·弗伦奇以及另一位米歇尔，也就是米歇尔·戈德堡——聚在一起。各位，感谢你们的参与。
米歇尔·科特尔：我们今天要测试一下戴维在两个米歇尔之间切换自如的能力。
我们将讨论“让美国再次伟大”运动的宠儿欧尔班·维克托在匈牙利败选的事件，当然还得聊聊教宗，所以要涵盖的内容很多。让我们直接进入正题。首先是匈牙利大选，总理欧尔班·维克托及其领导的青年民主主义者联盟遭遇了惨败。
米歇尔，你一直在那边，从匈牙利发回报道——直到过去几天你都还在那里。欧尔班与唐纳德·特朗普以及“让美国再次伟大”运动究竟有什么联系？为什么他的败选如此重要？
米歇尔·戈德堡：欧尔班在21世纪初曾担任总理，随后败选。当他重新掌权时，便开始着手建立他所谓的“非自由民主制”。这成为了全球许多现代霸权主义者的模板，其中自然也包括特朗普。
米歇尔·科特尔：不得不说，这让我隐约感受到了一种对特朗普的恐慌。
米歇尔·戈德堡：确实如此。我认为在那里最引人注目的一点是，这是一个长达16年的演变过程。如果你看看唐纳德·特朗普在不到两年的时间里做了多少事，这确实令人警醒。但另一方面，匈牙利的经验也表明，即使这种势力已经根深蒂固，只要有足够的民意，依然可以将其推翻。
在人们普遍感觉自由民主制已经疲软的时期，欧尔班确实将自己塑造成了新政权的典范。他投入了大量国家资金——也就是匈牙利纳税人的钱——在其他地方扩展这个网络。
他们当时都显得很沮丧，因为似乎已经预见到了局势的走向。其中一位演讲者甚至坦言：“如果没有匈牙利纳税人的支持，我们在欧洲就不会有这样的右翼基础设施。”我认为这是一个令人震惊的承认。我不知道匈牙利纳税人是否意识到，他们正在补贴这种新的知识分子基础设施。
米歇尔·科特尔：戴维，你有什么看法？什么最让你触动？
戴维·弗伦奇：很难低估匈牙利在部分特朗普右翼阵营心中的分量，他们将其视为未来的浪潮。不过，我不会把这完全归结于特朗普。从一开始，我就认为特朗普主义仅仅是唐纳德·特朗普个人的权力意志。它并不是一个连贯的意识形态。
许多渴望拥有一套连贯的非自由主义和威权主义意识形态的人，已经将自己依附于特朗普。我倾向于将欧尔班主义称为“知识分子版的特朗普主义”。换句话说，就是如何围绕西方民主国家中的强人概念，建立一套政治哲学。
欧尔班就是这个模板，他就是那个核心人物。不过，我发现这一切都令人深感困惑。我记得在20世纪80年代和90年代，我经常和自由派朋友争论，他们把挪威奉为社会民主的典范。我当时就说：“伙计们，斯堪的纳维亚的小国不能和美国进行一对一的比较。”事实证明我完全正确。
我只是没想到，欧洲的哪个地区、哪个小国会成为美国的模板。现在看来，显然是中欧，一个中欧小国成为了模板。这对于知识分子型的特朗普右翼来说至关重要。
詹姆斯·戴维·万斯甚至亲自前往那里，实质上是出现在竞选集会上，公然且粗暴地干涉了选举。而在欧尔班败选后，他们的反应却是：“哦，反正右翼还是赢了，因为彼得·马扎尔是保守派，而且比欧盟其他国家更保守。”
按照欧洲的定义，他确实是一位保守派政治家，或者说是右翼政治家，但在对待自由民主制的态度上，却有着根本的不同。这一直是外界对欧尔班的不满所在。问题不在于他是一个右倾政治家，而在于他的非自由威权主义。
这也是为什么国内的特朗普支持者觉得他具有吸引力。吸引他们的不是他的右倾意识形态，而是他的非自由威权主义。因此，这种非自由威权主义的失败，才是欧洲传来的真正重大进展。
米歇尔·戈德堡：关于挪威和匈牙利的比较，我想快速补充一点。我理解你的观点，即也许不能把美国治理的模式建立在这些相对较小的欧洲国家之上。但我认为最大的区别在于，挪威至少在自身的标准下是成功运转的。
挪威是一个繁荣、幸福、富裕且成功的国家。即使按照右翼自己的标准，匈牙利也已经成为欧盟中最贫穷的国家之一。在许多衡量标准下，它也是最腐败的。
欧尔班的一项重大政策是提高生育率。但分析人士指出，他并没有做到；那里的生育率非常非常低，大概只有1.31左右。
因此，这个模式甚至在它自己的标准下都无法奏效，我认为这也是此次败选造成如此重大打击的另一个原因。虽然规模不同，但这让人联想到美国左翼面对失败时的挣扎，以及当你的信仰破灭时意味着什么。这虽然是一个较小的信仰，但这种失败依然会引发一场知识分子危机。
米歇尔·科特尔：有人跟我谈起过詹姆斯·戴维·万斯在那边扮演的角色。在我看来，派他去是极其冒险的。我理解他对匈牙利的狂热崇拜倾向，特别是因为他本人就是一个非常热情的支持生育主义者，我能看出其中的一些吸引力。
但是，把副总统派过去，在选举前夕与欧尔班称兄道弟，然后遭遇如此惨痛的失败。你如何看待这场小冒险？这又将把美国的后自由主义右翼引向何方？对这个运动有什么影响？戴维，你先说。
戴维·弗伦奇：我能把这称为“选举干预领域的霍尔木兹海峡”吗？
米歇尔·科特尔：请讲。
戴维·弗伦奇：我们观察到的一个现象是，“让美国再次伟大”阵营现在采取了一种态度：他们不相信坏消息，也不相信糟糕的民调或负面报道。
米歇尔·科特尔：他们认为一切都是假的。
戴维·弗伦奇：全都是假的。当然，对民调持怀疑态度是有一定道理的。在特朗普参与的三次总统大选中，他的实际表现都好于民调。但这次如果在匈牙利要翻盘，需要的表现得比民调好出几个数量级。
我们看到本届政府存在一种持续的模式：不断地过度扩张、过度扩张、再过度扩张。这背后隐藏着一种傲慢，认为他们可以让世界屈服于自己的意志。
米歇尔，说实话，如果你去倾听右翼的声音，欧尔班主义的政治项目真正目的并不是把匈牙利变成一个繁荣的民主国家。其核心政治项目是威权主义，即可持续的威权主义。
波兰和匈牙利之间的对比在这里显得极为强烈，差距非常大。但这并不是他们的动机所在。他们的逻辑并不是：“我去匈牙利，是因为匈牙利展示了如何让公民更幸福、更健康、更繁荣。”
米歇尔·戈德堡：没错。大选以来，有一件事一直让我抓狂，我想你也一遍又一遍地听到了这种论调。他们的新说辞是：“既然他输了，而且看起来权力的和平交接将会发生——”
戴维·弗伦奇：哦，是的。
米歇尔·戈德堡：“这就证明他从一开始就不是一个威权主义者。”我想指出的是，1989年垮台后也发生了和平过渡，但没有人会说这证明从来不是威权主义。
此外，我去了彼得·马扎尔在这个小镇举办的最后几场集会之一。这个小镇距离布达佩斯几个小时车程，位于东北部，算是青年民主主义者联盟的据点，人口大约16000。那里相当破败，依然保留着许多苏联风格的建筑。广场上聚集了一千多人。
彼得·马扎尔不断地说：“不要害怕。不要害怕。”而人们则高呼：“我们不害怕。”于是我问一位女士：“他是什么意思？你们一直在害怕什么？”
她是一名小学教师，她告诉我，在过去，她会害怕公开支持反对派，因为她担心会失去工作，从而失去养家糊口的能力。正是看到这如潮水般涌来的人群，才让她觉得民意已经发生了根本性的转变。
你经常能听到这类事情。令人沮丧的是，一方面，美国右翼钦佩这种——说得委婉点——强硬手段；而现在这种手段遭到了挫败，他们又想假装它从一开始就不存在。
戴维·弗伦奇：对，对。完全正确。
米歇尔·科特尔：这就是他们“绝不认输”逻辑的一部分，对吧？这种观念已经深深植根于那个运动之中，即没有任何事情是真正的失败。
米歇尔，你提到了波兰，你也曾在那里进行过报道。在那里，极右翼的法律与公正党在近十年的时间里破坏了民主规范，直到2023年才被赶下台。那么，他们采取了什么措施来重建民主？匈牙利能从中吸取什么教训吗？
米歇尔·戈德堡：在某些方面，这是一场类似的选举，都是亲欧洲的中右翼对抗极端的民粹主义右翼。但在波兰，情况要困难得多，尽管法律与公正党还没有像匈牙利的执政党那样根深蒂固，因为后者在匈牙利取得的胜利规模太大。
我在波兰时，距离大选才过去几个月。波兰政府当时面临的问题，我认为也将是我们最终要面临的问题。那就是，当所有这些政权亲信渗透到各个机构中时，你很难在不破坏民主规范的情况下将他们清除。这就是改革的悖论。
在波兰，他们设立了新的司法职位，采取了复杂的措施来巩固司法系统。你如何在不行使法外权力的情况下撤销这些做法？
匈牙利的不同之处在于——当然，我们还不知道局势会如何发展——因为彼得·马扎尔赢得了他们所谓的“宪法多数”，即三分之二的席位，他的政党将能够修改匈牙利宪法。因此，他们在撤销欧尔班的政策时，会有大得多的自由度。
米歇尔·科特尔：戴维，彼得·马扎尔在消除该国的这种威权主义倾向时，面临着什么样的挑战？他们可是花了16年时间才把这个项目运转起来的。
戴维·弗伦奇：我认为米歇尔非常准确地指出了问题所在。这也是我们在下一次迎来非特朗普主义或民主党政府时，将要面临的问题的一个变种。
也就是说，如果破坏规范的行为之一是清洗官僚机构并换上自己的忠诚者，那么纠正这种行为的方法是否是再次清洗官僚机构？
你是否在本质上创造了一种模式——在渴望避免类似腐败的意识形态分赃制度时——你却将其推向了另一个层面，因为你必须试图清除这种腐败制度的产物。
而另一方则会将其理解并定义为“仅仅是对我方盟友的清洗”。你就会意识到，一个破坏了关于民主的法律和传统道德规范的人，能够造成长达一代人的破坏。
米歇尔·科特尔：好的，我想在这个问题上稍微做个杞人忧天的人。你们在谈论当我们度过特朗普时代后会发生什么，以及我们如何回归某种民主规范——
戴维·弗伦奇：你是想说这可能过于乐观了。
米歇尔·科特尔：我们还有几年的时间。那么，我们认为本届政府和这位总统会从欧尔班的遭遇中吸取什么教训？我们可能会面临什么样的情况？
米歇尔·戈德堡：我不确定特朗普是否有能力吸取这类教训。外界认为，他们可能会说：“好吧，这需要更高水平的压制。”
米歇尔·科特尔：这正是让我彻夜难眠的原因。
米歇尔·戈德堡：我不想对这个国家盲目乐观，因为天知道我感受到了一种巨大的绝望和恐惧。但归根结底，我认为欧尔班没有试图窃取选举的原因——尽管在选举前夕出现了一些奇怪的、肮脏的手段；比如对乌克兰破坏活动的虚假指控；欧尔班采取的一些行动看起来他可能在试探进入某种紧急状态。
我们永远无法知道那种危险有多真实。但我认为，他们没有尝试采取类似行动的部分原因，是因为反对派的力量实在太强大了。你到处都能看到。他们根本不可能逃脱惩罚。
米歇尔·戈德堡：所以，我不想低估唐纳德·特朗普仍然拥有的权力。他掌握着军队。但我认为，失去许多最有影响力的宣传者，会让他的处境变得艰难得多。
米歇尔·科特尔：是的。戴维？
戴维·弗伦奇：你知道，我认为你已经看到右翼阵营中更聪明的人在审视匈牙利，审视支持率的崩溃，审视伊朗战争。我的意思是，除了爱泼斯坦档案之外，伊朗战争是一个转折点，尤其是在极端保守派最核心的群体中。
因为如果你在2024年大选中站在他们的对立面，他们对你说的永远只有：“好战分子，你想和伊朗开战。”所以，对这部分人来说，这已经做得太过火了。
但在这里我想向大家引入一个观点：这部分与他决裂的支持者，之所以与他决裂，不一定是因为这是一场违宪的战争，而是因为他们对他感到愤怒；因为他的外交政策分散了他们对真正使命的注意力，而真正的使命是对付内部的敌人。
因此，部分不满在于，特朗普没有把足够的精力集中在左翼身上，没有在美国压制左翼。
即使特朗普输了——我们假设民主党在国会中期选举中大获全胜，民主党赢得下一次总统大选并重新掌权——那么真正的问题将是，这种现在日益滑向反犹太主义的民粹主义反应，是否就是美国反对党的常态？或者，击败这种形式的反对党，是否会导致反对党发生改变？这是我们目前无法确定的。
所以，我坐在这里，希望击败民粹主义版本的共和党，至少能带来一丝复兴古典自由主义版本共和党的希望。但我也可以预见事情会向另一个方向发展。我觉得在匈牙利，我们看到了我们将要面临的困境的一个小型欧洲版本。而波兰的情况则很有趣。
关于波兰的最后一点快速补充：我曾与一位波兰法学教授进行过一次非常有趣且深入的采访。她与许多法官和其他法学教授一起，在波兰开展了一项大规模的公民教育项目。
他们深入当地社区，由法官和法学教授向人们普及什么是法治，什么是宪法。这并不是在说“把票投给这个人而不是那个人”，这是一项大规模的公民教育计划。
这件事一直深深印在我的脑海里。在这个国家，我们绝对需要一项大规模的公民教育计划，以便让人们明白，如果目前走向特朗普式威权主义的趋势继续下去，我们在这个国家即将失去什么。
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