时培磊：南先生您好！今年是著名史学史专家杨翼骧先生的百年诞辰，南开大学历史学院将举办纪念活动。由南开大学史学理论及史学史研究中心发起一个访谈活动，采访与杨先生有诸多交往的南开学人，以资纪念。受中心委托，由我来对您进行访谈，请您回忆与杨先生的接触过往以及对杨先生的认识和看法。首先，请您简单回顾一下与杨先生的历年交往过程。
南炳文：好的。杨翼骧先生，应该说是我的恩师。虽然我没有跟杨先生读过研究生，但杨先生对我是很关怀的。谈跟杨先生的交往过程不敢当，应该说是我在他指导下的成长过程，大体可以分成四个阶段。我于1961年进入南开大学学习，当时历史系的师资队伍非常强大。南开大学历史系的中国古代史课程可谓名师云集，讲授先秦史的是王玉哲先生，讲授秦汉魏晋南北朝史的是杨翼骧先生，讲授隋唐宋元史的是杨志玖先生。明清史专家郑天挺先生因为被教育部抽调至北京编写全国教材《中国通史参考资料》，所以明清这部分是由王文郁先生讲授。我记得我们第一次上课的时候来的是刘泽华老师，他一上台就讲：“你们是不是想：来到大学应该是一个白胡子老头给你们讲课。但是为什么现在是一个年轻人来给你们讲课呢？因为王玉哲先生生病住院了，所以就临时调整由我来讲先秦部分。”秦汉史部分是由孙香兰老师给我们讲授，后来在讲秦汉魏晋南北朝这一段的时候，我还是得到了杨先生的教诲。为什么这么说呢？一是因为五十年代杨翼骧就编过《秦汉史纲》教材，当时秦汉史部分除了范文澜的《通史简编》之外，主要就是读这部书。二是在学习初期，除了向孙香兰老师请教之外，有时候还向杨先生请教。所以从那个时候就开始受益于他的教导，这应该算是我接触杨先生的第一阶段。
那个时候南开大学等少数重点大学本科是五年制，前三年半主要是学习基础课，即中国通史和世界通史，都是从古代史一直到近现代史。大学读了三年半以后就进入专门组，也就是分成中国史和世界史方向，由教师根据自己的研究专长来开设专门性课程，学生则根据自己的兴趣来选择方向。当时我选择的是中国史专门组，在这个专门组里开设课程的有王玉哲先生、杨翼骧先生、杨志玖先生等。王玉哲先生讲授的课程是《史记》，由王先生领着我们读《史记》。杨志玖先生讲授的课程是《资治通鉴》。杨翼骧先生开设的课程是《唯心主义史学批判》。因为在当时的环境下，杨先生不便使用“史学史”作为课程名称，实际讲授的内容还是史学史。因为有金毓黻的《中国史学史》在前，所以这门课程的古代史学史内容基本上是一带而过，杨先生重点就是给我们讲授中国近代的史学史。当时并没有关于中国近代史学史的专门著述，论文也很少，所以杨先生讲授近一年的《唯心主义史学批判》课程让我们大开眼界。杨先生所讲授的中国近现代的史学史完全是自己的研究成果，授课内容新颖，非常吸引学生。这门课程由于是杨先生个人的体系性的看法，所以讲起课来条理清楚，逻辑性强。杨先生讲课的口才也是一流的，让学生感觉是声声入耳，句句引人。当时南开大学每年校庆纪念日都要开学术讨论会，除了有教授们的全校性大会报告之外，还有系一级的学术讨论会。这使我有幸聆听过杨先生在讨论会上的一些学术报告，由此而了解到杨先生正在搞魏晋南北朝时期的史学史编年。这给学生们留下一个极为深刻的印象，就是杨先生治学踏实，从基础做起。通过在中国史专门组听杨先生的史学史的课程，以及在学术讨论会上听杨先生的发言，使我对杨先生的授课艺术也体会很深，杨先生不仅治史功力很深，而且综合能力极高，理论性也非常强。杨先生授课的节奏掌握很好，对课程进度把握很准，可谓是胸有全局，操纵自如。在我的印象里，杨先生之授课就像一个技艺高超的杂技大师，非常熟练地把高难度的独有节目表演出来那样，使听讲者见所未见，大饱眼福，心满意足，回味无穷。这不仅是我个人的感受，也是所有接受过杨先生教诲的学生们的共同体会。我至今仍然保留着杨先生授课时的笔记，这是我宝贵的财富。以上是我跟杨先生接触的第二个阶段。
撰写毕业论文是我大学本科生活的一项重要内容，当时国家没有相关硬性规定，这是南开大学的要求。我入大学后约一年即决定以研究明史作为自己的毕生志愿，但毕业论文却选了一个秦汉史的题目，这是因为当时自己对杨先生授课的印象特别深，而且平时请教杨先生也感觉特别亲切，而选秦汉史方向的课题可以在杨先生的指导下进行。具体的论文题目是《论绿林赤眉起义》。但刚决定不久，就接到命令让我们下乡搞“四清”，毕业论文之写作也就这样停止了。后来于1966年春季返回学校，离原定夏季毕业的日子已经很近了。大家都人心不定，已无心继续撰写毕业论文。但杨先生却把我叫到他家里，对我说：“不管时间如何紧迫，毕业论文还是要争取写完。”并具体指导我写作毕业论文，要特别重视阅读原始资料。杨先生认为我已接受了四年的史学专门教育，已经在史学理论上有了一定的基础，这时候要从原始资料入手来开展研究。只有掌握了一手史料，才能发现有什么问题值得研究，形成自己的初步认识。掌握了原始资料之后，再去阅读别人的有关文章，以开阔思路。杨先生认为一开始即看别人的论文，他人的观点就容易先入为主，会影响到自己的研究。杨先生指导我写毕业论文的这种方法，令我印象深刻。在具体研究内容上，杨先生指导说，研究绿林赤眉起义不能简单地只思考其正义或非正义，要深入地分析当时存在哪些社会问题，国家政策措施有哪些失当之处，要研究起义发生的深层次原因，而不是只简单地对其发生歌颂完事。另外，要深入到农民起义所发生的地区的具体情况来进行分析，而不能只就全国的情况泛泛而谈。此外，还要对农民起义的领袖个人状况进行深入分析，而不是一般泛谈起义群众如何。由于客观环境变化的影响，毕业前我没能在杨先生指导下完成毕业论文的写作，但杨先生的指导使我受益很大，对我一生的治学产生了很深的影响。这是我跟杨先生接触的第三个阶段。
“文革”结束以后，领导决定选派我担任郑天挺先生的助手，而且我的志愿也本是研究明史，所以研究方向进一步定位到明史上，并酌情兼及清史。这样在业务上就向杨先生请教的少了。但是私下里跟杨先生接触还是比较多的，直至杨先生仙逝，逢年过节我都会到杨先生家里拜访。杨先生也把我当作他家的孩子一样，非常亲切。这一阶段可以说是我经常到杨先生家中探访的时期。在探访的过程中，我也受到了很多影响。在这个阶段，我更得到了杨先生很多的关怀，特别是在一些困难问题的处理上，我都得到过杨先生的帮助。当然除了杨先生的关怀之外，历史系的几位老先生都对我有很多支持。可以说，这一阶段我取得了比较快的进步，这绝对离不开包括杨先生在内的老一辈师长对我的指点和引路。
时培磊：从杨先生指导您的过程来看，杨先生在教学上称得上一位尽职尽责的好老师，对学生的悉心培养体现了教书育人的本色。再请您接着谈谈对杨先生治学的一些认识。
南炳文：如你所说，杨先生在教学上具有强烈的责任心。比如有学生到他家里请教问题，他从来不说你到我家里做访问会不会影响我的科研，会不会耽误时间，他从来没有这样的看法，而且是持非常欢迎的态度。再说杨先生的治学特点，我的总的感觉是他的学问非常扎实，讲究史论结合，是有独到见解且功底深厚的真正学问家。杨先生讲求论从史出，为了探清真相重视从原始资料入手，所以得出的结论非常可靠。杨先生强调要深刻地了解历史事实，必须从历史的发展过程中探究规律。重视史料，但历史不仅仅是史料的堆砌，还要有灵魂，就是要总结历史发展的规律。杨先生的历史研究总是能够用正确鲜明的论点来统率史料，给人以深刻的启迪。杨先生在引用史料时毫无烦琐之感，而是恰到好处地使之充当论点的证据和支撑，史料与论点水乳交融地成为一体。所以我觉得这是杨先生治学很难得的一个特点。
时培磊：请您再谈谈杨先生对咱们南开大学历史学科的作为和贡献。
南炳文：南开大学历史学科创建于20世纪20年代，但是一段时间以内发展并不是很快，真正发达起来是从解放前后开始。从40年代末期到现在，南开大学历史学科差不多经过五六代人的共同努力，逐渐创造了辉煌的发展历程，并使得学科实力始终居于全国顶端行列。最近南开大学世界史进入了国家一流学科建设规划行列，中国史很遗憾没有进入，这其中既有统计方法的原因，也有我们自身一些事情处理的失误，但实力上还是可以与北大并肩齐驱，这是我自己实事求是的看法。解放前后以来，南开历史学科著名学者主要有郑天挺先生、雷海宗先生、吴廷璆先生、杨生茂先生、杨志玖先生、王玉哲先生和杨翼骧先生，奠定了南开历史学科的基础，中国史和世界史进入了全国先进的行列。杨翼骧先生属于开创时期的奠基人之一，他对南开历史学科起码有四大贡献。一是对于中国古代史的贡献，南开的中国古代史是首批国家重点学科，当时全国可能只有一两个。据说在评审会上，评委们讨论各个高校的中国古代史学科，认为都有自己的专长和特色，争论的很激烈。杨生茂先生当时是国务院学科评议组成员，他的发言语惊四座，大家一致同意。杨生茂先生总结南开大学中国古代史学科的特点是“配套成龙”，先秦史有王玉哲先生，秦汉魏晋南北朝史有杨翼骧先生，隋唐宋元史有杨志玖先生，明清史有郑天挺先生，而且各自都编写过有分量的讲义或著作，这个特点是哪个高校都无法相比的。杨翼骧先生就是中国古代史的四大支柱之一，也是他对南开历史学科的第一个贡献。第二大贡献就是开创了史学史的博士点。在80年代评史学史博士点的时候，全国只有四家拿到，分别是北京师范大学、华东师范大学、中国社科院历史研究所和南开大学。当时南开大学是依靠杨翼骧先生一己之力拿到这个博士点的，到现在仍然保持这个学术重镇局面，所以这一点对南开是大增其光的。第三个贡献是创立了南开大学古籍整理研究所。杨先生是第一任所长，在80年代建所时也是遇到很多困难，因为南开以前没有这个学科，也没有这样的单位，需要将校内的一些力量集合起来，还要从社会上招聘，杨先生很快就组建了一个二三十人的研究所，非常不容易。杨先生卸任所长后，郑克晟先生接任所长，古籍所又获得了平稳发展。第四个方面是杨先生对南开历史学科人才培养上的贡献。其一是杨先生在教学上编写了讲义，不仅独立编写了《秦汉史纲》，而且还参与集体完成的人民出版社版《中国古代史》，对教材编写贡献很大。其二是培养了大批的硕士生和博士生，这不仅是对南开历史学科的贡献，也为全国输送了很多优秀人才。以上是我所总结的四个方面，可能不全面。但是我感到杨先生对南开历史学科的发展真的是做出了不可磨灭的功勋，我们应该永远记住杨先生。当然也包括他同时的先生，他们对南开以及对中国史学的贡献我们都应该永远铭记。另外，我还要补充一句，在杨先生如上的这些具体贡献里面，都体现了一种学风，也成为南开史学学风的一个重要组成部分，它就是奠定了南开历史学理论与历史实际紧密相结合的踏实而贯通的可贵学风。这种历史理论和历史实际相结合的学风，既踏实又精准。我们在纪念杨先生的时候，需要把这些根本性的问题总结出来。
时培磊：您总结的特别好，我觉得我们纪念杨先生，最重要的是要继承老一辈学人的优良学风。您与杨先生接触的时间很长，请谈谈您对杨先生在为人处事方面的认识。
南炳文：关于我对杨先生为人处世方面的认识和对其人格魅力的感受来说，一是我刚才所说的他对教学有非常强烈的培养人才的责任心,这里不再赘述。二是我觉得杨先生是一个多才多艺的人。杨先生讲课很棒，当时公认南开历史学科两大口才好的老师，一个即是杨先生。杨先生出口成章，讲课时抑扬顿挫，声音洪亮而悦耳。杨先生文笔也非常好，他写文章既逻辑严密，又文采飞扬，非常耐读。杨先生还擅长书法，字写得很漂亮，非常见功力。可以说，杨先生能说、能文、能写。此外，杨先生还善于安排生活。他喜欢打乒乓球，但是绝不沉迷于里头，该运动时运动，调剂一下就去打个乒乓球。调剂好了，就接着做学问，把乒乓球当作他的一个休息。杨先生乒乓球打得非常好，听说在80年代以前，南开大学教职工乒乓球比赛的冠军都是杨先生。另外，杨先生还喜欢喝酒，特别喜欢喝好酒，但是从没看见他醉过，说明他很能控制自己，所以我觉得他生活上善于安排。杨先生在性格上给我的感觉是开朗，幽默，诚恳，让人敢亲近他，愿意接近他。我给你讲一个“文革”中的故事，在红卫兵运动中就把这些老先生给弄成“牛鬼蛇神”了，让他们进行劳动改造，其中一个节目就是在主楼前拔草。有一次我从主楼前路过时，刚好杨先生在旁边拔草。最初我没有看到杨先生，后来一扭头儿我看到有人对我做鬼脸，仔细一看是杨先生，他冲我乐一乐，然后把大拇指一举指向监督他们劳动的那个人。当时监督他们的那个人为人很好，他没有折腾这些老先生，更没有打和骂。当时杨先生冲我做鬼脸，还竖起大拇指，是想告诉我什么呢？就是让我别担心他，暗示这个监督他的人也不错，让我不用担心。从这可以看出他是一个乐观开朗的人，也非常幽默。另外也表现出在遇到曲折的时候，他还是有信心的。杨先生作为一个学问很高，很有思想水平的人，知道这只是一时的现象，他自己没有什么问题，事情很快就会过去，后来事实也的确如此。从人格魅力来讲，杨先生事业心很强，非常非常值得尊重，思想也很开阔。后来我也琢磨过为什么杨先生这么全面，学问做得好，思想又那么开朗，还多才多艺。大学的老师一部分是从学校门儿进学校门儿，而杨先生中间有一段在社会上工作的经历，我想这样使他少了书呆子气，而成为一个很开朗的学者。我们后人应该学习他那样的修养，我们也应该多参加一些实际的社会活动来开阔眼界，这样才能使自己心胸更加宽阔。我们不能光当个书呆子，要像杨先生那样既有社会经验又能做学问，这样才能真正把学问做到好处。
学人简介
南炳文教授，1942年1月生，河北省广宗县人。1966年在南开大学历史系毕业后，先后在中国科学院中国近代史研究所、南开大学历史系、历史研究所工作。主要研究方向为明清史、明清文化史。著有《明史》（合著）、《中国封建王朝兴衰史（明朝卷）》（合著）、《南明史》《20世纪中国明史研究回顾》《清史》（合著）等。编有《明史研究备览》（合编）、《中国历史大辞典》（明史卷，合编）等。
访谈对象：南炳文 教授
访 谈 人：时培磊
文字整理：王菲菲、谢倩倩
访谈地点：廊坊师范学院明史与明代文献研究中心
来源：《杨翼骧先生百年诞辰纪念集》
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