学人简介：王璞，学者、诗人、译者。1980年生于山西。1999—2006年在北京大学学习，获文学学士和硕士学位。2012年获纽约大学比较文学博士。现任美国布兰代斯大学长聘副教授、重庆大学青年兼职教授、中国美术学院当代艺术与社会思想研究所研究员、钱塘基础科学研究院文学科学研究所访问学者、法国南特高等研究院科学委员会成员。英文专著The Translatability of Revolution: Guo Moruo and Twentieth-Century Chinese Culture（《革命的可翻译性：郭沫若与二十世纪中国文化》）由哈佛大学亚洲中心于2018年出版。文章见于《文学评论》《新诗评论》《读书》《中国现代文学研究丛刊》《现代中文学刊》《文艺争鸣》等刊物。译著《本雅明传》（2022年）获三联行读图书奖。曾获未名诗歌奖、刘丽安诗歌奖、诗东西PEW诗歌奖等。诗集《宝塔及其他》获2016年胡适首部诗集奖，另印有《新诗·王璞专辑：序章和杂咏》（2021）。
采访者：赵炜婷、刘远鹏，学人scholar
学人：特别感谢王璞老师接受我们的采访！您的新著《地图在动：现代诗的源流》在正式出版以前，就已经饱受学界瞩目。这部著作不仅讨论了五四以来的中国新诗史，也广泛涉及法语、英语、俄语等不同国族与流派的现代诗。出于篇章之间的内在逻辑，您将它们分成了三个部分，也即“新源”“世界内外的路线”和“急流”。您为什么选择用这种结构来组织全书呢？
王璞：首先我要感谢“学人”在我的诗歌批评集出版后不久对我发起访谈。这于我是荣幸，更是机会，通过问答来求得一种批判和自我批判。你们切中肯綮而具有当代针对性的提问，帮我和《地图在动：现代诗的源流》等阶段性成果拉开反顾的、乃至校正的距离（我在作答上的拖延，由此理解，亦不无意义）。
《地图在动》的确如同诗歌“地图”的舞动，整本书是现代世界和现代诗之中的奇异旅程。它开始于威廉·布莱克的未完成诗篇《法国大革命》，远游的源头却也是荷尔德林的莱茵河，而诗节流转处，又映出卢梭的半神形象。我们同时要跟着周树人寻求摩罗诗人裴伦（拜伦）和希望诗人裴多菲，又要听着郭沫若召唤“太平洋一样”的灰铁莽（惠特曼）和宇宙风一般的雪诔（雪莱）。于是，在惠特曼这边，通过人的平等流动和物的自由流通，世界市场绽开为“世界之诗”；而在兰波那边，经过“大洪水之后”和语言逃逸，“合乎逻辑的反叛”仍是“公社之诗”。那么，波德莱尔的“旅行邀请”又如何图解？到了苏维埃夺权的彼得堡，勃洛克是一个“天才”：布尔乔亚佝偻如“问号”，红旗漫展处，却浮现耶稣的革命形象。鲁迅借托洛茨基之问：这是否是革命诗歌？“地图在动”的意象则出自抗日战争时期的现代主义旅行路线，而隐喻、认知和误读之绘图，又牵连着迄今一百多年的新诗文化政治……
所以，面对你们的问题，我愈发意识到，也尤其想强调，这本书不仅是诗歌研究集，而且首先是一部诗歌批评。每一篇章中的具体批评实践，或远比全书的历史叙事来得重要，而历史之维也只能在相关诗歌和语言修辞的批判性阐释中得到真正体现。换言之，这本书不区分中国新诗史和欧美俄现代诗，说到底不提供也提供不了完整的诗歌史、文学史，虽然在具体篇目中我也做了一些（还很不完善的）历史考证功夫。各篇文章合在一起所勾画的“源流”图，属于“批判的文学史”（张旭东语）的星座构造，其批评的基线是对“现代诗”的再断代：现代诗是法国大革命以来诗歌语言、修辞、形式的不断变革和更新。而这一断代恰恰是对一般意义上的线性历史框架的拒绝，因为正如兰波的口号“必须绝对现代”所提示，“诗歌语言的革命”（借用克里斯蒂娃）不是单向地受法国大革命以来历次社会政治变革所决定，也不是和历史事变一一对应，而是一次次的重新开启，自为起源，跃入存在，展开为“文学绝对”、“自我生产”的动态，从而内在于现代性世界变革，为之提供“新源”（鲁迅译尼采语）。
这一“现代诗”断代命题（一个近乎独断论的命题），所需要的证明与其说是历史线索，不如说是“起源的星座”。这也是为什么我在书中多次强调本雅明的“起源”概念。它不是一个源起、开端或创始的历史范畴，而意指正在发生的“漩涡”和态势。在此意义上，本书的三部分并不具有编年顺序的格局，尽管在每一部分内，似乎有着历时的表象。第一部分题为“新源”，我选择的四个题目，以法国大革命和浪漫主义为起点，却互不联属，各自代表了诗学－政治的开启、开放态势：布莱克对大革命的“灵视”，荷尔德林在革命理想与危机中的语言远游溯源，鲁迅对“心声”动态的“别求”，郭沫若在抒情和翻译之间展开的呼语模式。如果说“灵视”和“呼语”代表了现代修辞创制，那么“远游”“新源”则是诗学政治的辩证法原型。而归入第二部分的文章，则探寻现代诗在世界变革中的各种形态，其中有展开，有危机，有突破，有转变，有困于现代性而朝向“世界之外”的爆炸，也有反讽、反叛和历史复沓之中的“一掷”或再断代。
从十九世纪到现代主义到中国新诗，现代诗并非只是社会政治变革的“同时代”见证和历史题材的指涉，而是通感和顿挫、联动和错位的辩证：诗的政治内在于想象历史、受制于历史、穿透历史的语言。我力图以这一系列个案绘制诗歌在现代世界的种种动态，其中最重要的却是无法被图解为“路线”的修辞矢量和变量，或可谓诗歌语言的精神现象学。至于书的第三部分，则在此意旨上全面转向中国新诗的争议性。如果二十世纪中国的革命政治可以比作“急流”，那么，新诗作为文学现代性的极端例子和现代汉语的卓绝探索，内在于这“急流”而又是其异质存在的“漩涡”。于是，从“人民”、“声音”等问题，我们最终涌向新诗的文化政治的清算和辩难。总之，这是一份特别的“源流图”，它所呈现的现代诗进程，“犹如歧路”（荷尔德林），并非历史谱系学，但确有问题线索和内在逻辑：现代诗，作为人类语言处境的根本革命，要求着这一绘制。
由此，我们回到本书作为诗歌批评的立意。收入本书三部分的文章，再加上附录中的评论，大多还带有文学研究论文的样貌，而且非系统论说，非一时一地之作，但在重新绘制的意义上，本书的任务（也是未完成的任务）是在现代诗中寻求批评话语的革命。在把这些文章结集出版之后，我才更自觉地认识到，这是对一种新的批评机制的寻求。
学人：作为译者，您翻译的《本雅明传》屡获奖项与好评；您的英文专著以“革命的可译性”（The Translatability of Revolution）为题，而《地图在动》中也涉及大量跨语际的诗学实践。与此同时，诗的不可译性（Untranslatability）长久地作为一个批评命题而存在。在诗歌与革命政治经验的可译性/不可译性之间，您如何把握其间的矛盾与历史动力？
王璞：翻译、可译性、不可译性，不仅是我研究工作和理论关切的关键词，而且已成为我的生命存在的基本参数。但也许恰恰作为一个翻译中人，要正面触及其问题性，其实并不容易。至于可译性－不可译性的纠葛，更时时令我感到哲学上的眩晕。这里我又要用保罗·德曼讲过的“段子”来为自己解嘲：据他说，他的老友德里达讲解本雅明《翻译者的任务》时使用的是法国著名哲学译者贡第亚克的法译本，可他没有发现，这个译本中竟有一处，将德语中的“可译性”和“不可译性”完全译反了。这一看似“低级”的错误，也许恰是由于在本雅明原文中，可译、不可译本就缠绕玄奥。更有趣的则是德曼的半开玩笑的点评：无论是理解为“可译”还是“不可译”，在德里达的哲学阐释中都能圆回来、讲得通！玩笑归玩笑，我的确不希望只在本雅明所谓“纯语言”的哲学－神学层面来理解可译性和不可译性，而是更倾向于在话语、思想和历史的矛盾运动中具体处理可译性和不可译性。
《地图在动》中关于早期郭沫若的讨论和我的英文专著中一章有所重合，郭沫若的泛神论或诗的“一元论”意识形态就是一种可译性的理想型，而他对泛神宇宙的召唤，又内嵌于他对浪漫主义的诗歌翻译实践；换言之，可译性背后是浪漫主义的自由转化、“转徙”的历史想象力。但不久后，他的创造社同志们就会将德语哲学概念Aufheben翻译为“奥伏赫变”，用音译的奇崛粗暴，来强化一种历史辩证思想的不可译性，而不可译性其实标记着思想转换或曰“翻转”还在历史的顿挫中寻找自身的批判语言。近来，我一直在进行我的郭沫若研究专著的中文版增改工作，扩充的重点还是郭沫若对《浮士德》的中译和阐释。郭沫若最终将这部“德意志悲剧”翻译为“一部时代精神的发展史”，甚至翻转为中国革命的“寓意”。他试图抓住“革命体验”的可译性，但这种可译性的历史效力恰恰建立在“时代”变革内部的不同历史时间的错乱冲突乃至历史辩证法的停顿之上；甚至可以说，对“时代”和“精神”之间的变奏乃至不可译性的体认，才是革命文化政治的关节点。所以，我所理解的“可翻译性”或“可翻转性”终归不是 德国浪漫派“任何一物可以转写为另一物”的理念或施密特所批判的政治浪漫派的自由“机缘”，而是在各种矛盾运动中一次次具体的介入、行动、转化和决断。而翻译，作为歧义和歧异的能动，也由此成为了历史变革的原型。至于在翻译实践中，我愿铭记本雅明另一句关于翻译的表述，而那是完全不同于《翻译者的任务》的一句工作口号：“把极端的细心和极度的粗暴结合起来”。在机器翻译如此强大的今天，身为翻译中人，我感到一种幸福，一种在问题性之中的幸福，一种紧迫而能动的幸福：翻译者的能动总具有巨大的“寓意”。
学人：您注意到，在革命年代，历史与诗歌之间存在着一种共时性的并行关系，但这种关系同时也是高度紧张的，充满了对位、错位乃至纠缠。按照萨伊德的区分，“起源”（origin）是神圣、单一、同质的，而“开端”（beginnings）则是人为、多元、差异的。不论是被视为“现代性的诞生”的法国大革命，或是胡风写于1949年的《时间开始了》，现代世界的革命叙事多属前者，而如您所说，诗歌的修辞和想象却倾向后者，这是否是现代诗与现代史之间的一个关键张力？
王璞：你说的共时并行和紧张错位，的确抓住了重点；所谓的“时代精神”，也只是“同时代的不同时代性”的显现。如前面谈到，我强调本雅明的“起源”概念，就是为了追求另类的历史化，而规避萨依德所批判的“起源”历史主义。社会变革简化为历史叙事，必然反复征用诗歌，甚至把诗歌变为特定意识形态的历史哲学、历史神学。但诗歌的隐喻语言和想象力却含孕着别样的历史，以修辞新变透露政治机微。雪莱的抒情诗可以概括为一种“浪漫的历史主义”，即在于此。而本雅明用“凝定动乱”来形容波德莱尔诗歌，那才是资本主义的历史单子。至于中国新诗史，的确可以写入现代中国的故事线，但它包含着自己的历史知识，反过来构成了现代性的“奇迹”：我借由张枣回到闻一多的《奇迹》一诗，而诗的奇迹不是起源的神学，而是历史体验的“完整的”、常新的启示。
学人：您在书中提到，“只有落实为一种诗歌语言，革命史和中国当代经验才算真正得到有效书写。也只有在诗歌语言的内部，我们才能建立新诗和社会变革的联系”。然而，似乎对于当代中国而言，“短二十世纪”的革命经验在被过度命名的同时，又并未得到充分的询唤，那么，现代诗要如何预言或书写当代中国的“时代精神”？化用您的话说，在“后革命氛围”的余烬中，还有诗的位置和可能吗？
王璞：前面已经提及，我重新调用“时代精神”这一概念，并不是为了复活一种历史本质论，而是力图探寻“时代”内部的多重时间及其顿挫构造，“精神”之中的错综展开及其症候显影，以及“时代”和“精神”之间的矛盾变奏。中国革命曾塑造单一、强势但又充满翻覆和“翻案”（我称为“翻的文化政治”）的“时代精神”。而在革命远去的今日，一代代新人（也变旧人）如果不置身于“新时代”的矛盾，举起抵抗虚无的“盾”（鲁迅《野草·希望》），那么，我们就只会成为新的“时代精神”的质料——可惜“希望的盾”，似乎并不存在。
我把“革命史和中国当代经验”相贯通，进入诗歌语言并寻求“建立新诗和社会变革的联系”，这也是一个需要在当代实践中不断检验和校正的视野，但《地》的诗歌批评却似乎不是当代的（虽然批评要求当代性），它的历史星图基本上局限于“长十九世纪”和“短二十世纪”的连锁。因此，我最近也一直在努力回到当代，回到当代诗歌的现场。尽管诗的每一个“位置和可能”都必然是疑窦丛生，尴尬地耗损于“当代历史的无效”（艾略特的老话），但正如洪子诚老师在2001年曾说90年代的许多精神探索其实发生在诗歌写作之中，我也强调诗歌在当代的重要性。
我多次提出，在过去二十多年关于21世纪中国的持续争论中，当人们试图寻找代表中国社会变迁与其世界历史意义的文本或艺术品时，批评家和学者几乎膝跳反应般地转向小说与电影、思想文本和当代艺术，但我却希望为中国当代诗歌辩护——不仅为了其独立审美价值，也在于其丰富的联结性。尤其是长诗，它提供了另一种能力：处理我们历史存在的现象学与问题性，一种通过诗意实验将全球华语经验这一不断自我矛盾的整体呈现出来的必要冲动——在智性与隐喻的极端处。我近来对当代长诗的研究，也可以从你的提问中受惠：“短二十世纪”一方面“并未得到充分的询唤”，另一方面其遗产仍限定着“去革命”的当代。“短二十世纪”（革命世纪）的能量释放，或许无形中决定了长诗写作的二十一世纪构造。也可以说，当代长诗也是“时代精神”表象下的“非同时代性”和辩证法之停顿——我希望在接下来的批评工作中去应证这一点。
学人：众所周知，您是一位重要的本雅明研究者和翻译者，同时，您也提到自己深受西方文化马克思主义的影响。这些思想家们的“星丛”是如何使您产生兴趣的？您又是如何处理这些庞大而复杂的思想资源库的？
王璞：我1999年进入北京大学文史哲试验班，我的理论兴趣是在北大求学期间（本科和硕士）发展起来的。在世纪初的思想文化气氛中（其中有许多“有待澄清的方面”，这也是我正在写作的一首长诗的题目），在心智成长的几乎必要的迷狂和困惑中，我也和同代人一起，通过不断更新理论的图景来认知这个转变的世界，大体上从存在主义、结构主义开始，然后现代性－后现代话语、后结构主义加解构理论，当然还有“本专业”的各种文艺理论（我最初做编辑临时工时还编写过二十世纪文学理论巡礼）。但比较特殊的是，西方马克思主义对现代资本主义物化的批判，对我的影响似乎具有决定性。它贯通了诗、哲学、历史和批评的问题，更具体地说，贯通了我的具体社会存在和整体历史运动，也穿透中国社会转型和全球化的基本境遇——这种贯通和穿透当然包含着一系列“非同时代性”错置，但在我这也具有切身的生产性。到了攻读博士期间，我开始更自觉地在不同思想理论资源之间建立关联。在“新世纪”（或曰上升期？）矛盾丛生而又全球联动的“黑暗心脏”，我相信并追求“不屈不挠的博学”。你所说的“星丛”一词，非常精准，出自本雅明。
他的“星丛”认识论，既拒绝哲学体系，又批判实证主义，有一个“蜘蛛网”的讽喻：我们不是在编织一张没有疏漏的体系大网，然后等着它去捕捉这样或那样的事实。星丛的一个个亮点是独立的，却又释放出彼此关联的方位光亮，在历史展开的态势中，忽然作为图形、聚阵跃然于思想－行动者的目前，甚至成为“可辨认性的此刻时间”。而在这一星丛中，文化马克思主义的综合性对我具有中心意义，始终是总体化的“认知绘图”的驱动。这其中也隐含思想的“泡沫经济”，我还是不能免于僵硬的体系病、繁琐的细节症、方法论的层峦叠嶂和“鬼打墙”。所以“具体的否定”不可止息，又如本雅明的《拱廊街计划》中，批评的星丛展开和现象的实证罗列之间，阿多诺一眼看出“缺少一样东西：中介”。这都是我在理论的庞杂中需要不断警醒的。
学人：最后，我们想请您就自己的学术历程谈谈这部书的创作背景。《地图在动》是您的第一本中文学术著作，但在北大就读本科期间，您已经是一位知名的校园诗人，许多诗歌作品也在国内结集问世，并且摘得不少重要奖项。不仅如此，您在纽约大学完成的博士论文也以现代诗人郭沫若为研究对象。您曾经提到，“自己的身份首先是诗人，其次才是学者”。那么，作为一个诗人，您在进入现代诗的研究领域时，会不会有独特的感受或体验？您之所以选择“现代诗”作为打开“世界地图”的钥匙，是否跟您自己的诗人身份密切相关？
王璞：我从事诗歌相关研究，当然和我的诗歌写作志趣密不可分，甚至于，回顾起来，我的写作梦、学术梦、批评梦大体都在同一时期（也是大学时期）喷涌而起，但整体上诗歌写作还是一个更为在先的“不竭欲望”。我深受“诗人－批评家”这一现代原型的影响，而对人文学术也有根本认同（“吾侪所学关天意”），所以倒从没有在诗歌写作、批评（包括翻译）和研究之间感到矛盾。说到底，它们都分享着共同的对象化和“绝对媒介”，那就是：人的创造性活动。因此，它们在我的工作中是互相渗透的，而我也并不认为这会造成一个相害的局面（虽然要处理好，的确大不易）。或许，分野并非绝对必要。我甚至梦想着有一天用诗体来写批评和研究。这样一个梦想，它的必要以及它的难以实现，不也关乎“诗歌语言作为我们的基本历史境遇”的问题吗？
学人：感谢王璞老师！非常荣幸能跟您进行这样一场精彩的访谈，也期待您未来写出越来越多精彩著作，在华语和英语的两个世界里为读者打开诗歌的空间！
热门跟贴