历史学家王笛与许纪霖，一位长于成都，一位长于上海；一位以微观史书写街头茶铺、袍哥与日常公共生活，一位以城市研究切入现代性与思想史。两种城市经验、两种学术路径，在“萤火虫夜谈”第24期相遇。
近日，历史学家王笛与许纪霖围绕文景新书《显微镜下的成都》，展开了一场别开生面的“双城记”对话。从清末民国的茶馆如何成为“微观世界”与自治空间，到袍哥的“吃讲茶”与上海青红帮的“老娘舅”有何异同；从传统城市的消失与现代城市模式的扩张，到今日成都独立书店里自发组织的“明亮的对话”——年轻人如何在规则下理性辩论，完成自我启蒙。两位学者以历史为底、以现实为问，讨论了一座城市凭什么成为“文化大都市”，以及公共生活如何在茶馆、咖啡馆、书店中延续与变形。
以下是活动精彩回顾，两位老师带领读者在比较中重新理解成都与上海，也重新理解我们身处的城市。
许纪霖：各位朋友、各位观众晚上好。今天晚上是许纪霖直播间和文景直播间同时直播，萤火虫夜谈的第24期，我们请来的是王笛教授。我和王笛老师要谈的主题和一本书有关，是由文景出品、上海人民出版社出版的《显微镜下的成都》，我们就围绕这本书，来谈谈成都和上海。
这两年我发现成都已经成为至少可以和北京、上海并驾齐驱的中国最前沿、最头部的文化大都市。按照经济总量算，北上广深是一线城市，成都和杭州一样，叫作新一线城市。但就文化上的活跃程度而言，这几年成都已经远超广州、深圳、杭州，足以和北京、上海媲美。成都拥有比北京和上海更多的独立书店，独立书店是一个很重要的指标。过去上海、成都有茶馆，今天成都有独立书店，有非常丰富的公共空间。成都和上海是两个至少在文化意义上来说等量齐观的大都市、文化大都市。
我读了这本书《显微镜下的成都》后，很想搞一个系列，把上海作为参照者来谈谈另外一座城市，因为只有比较才能真正了解一个城市，也就是说要“有他者”。我觉得我们两人谈成都和上海都有资格，因为王笛教授在成都长大，对成都充满感情；而我出生长大在上海，对上海又爱又恨。所以我们今天的讨论不是纯粹的学术研究，还融入了很多个人的生活感受。至少我很喜欢成都，王笛教授也很喜欢上海，所以我们今天的讨论还是带有感情的。
我先讲个小故事。故事从两千零几年说起，华东师范大学和四川大学经过王笛教授牵线，搞了一次上海和成都的城市文化比较研讨会。我很多细节都忘了，但有一个细节一直记得，我当时报告的是关于上海。我讲上海有几个特点，其中有一个是海纳百川。我记得你后来在发言中说，你认为海纳百川不仅是上海的特点，也是“我们成都”的特点。我当时还不服气，反驳了一句，说你们成都的“海纳百川”和我们上海的不是一个概念，因为上海海纳百川不仅具有包容性，还具有极强的同化能力。什么叫同化？比如你们成都的川菜、火锅到了上海，绝大部分都被海派化了，改造了，不那么辣了。事实上，我一开始就问王笛兄，成都和上海是否能够构成一个比较单位？
王笛：我觉得当然能够比较。首先，上海是一个沿海城市，成都是一个内陆城市，形成了很好的对比。第二点，上海是一个新兴城市，鸦片战争以后才发展起来，而成都有两千多年的历史，是一个老城市，这又形成了一个很好的对比。还有，从中国近代史来说，上海是一个现代城市，成都是一个传统城市。大家看过巴金的《寒夜》，就知道在巴金的笔下，成都代表传统、父权制、落后，而上海代表先进、进步、文明。你看最后两兄弟，决心离开成都，到上海去寻找新的生活。所以说，上海和成都的比较非常有意思。而且说实话，如果要和上海进行比较，我觉得在内地，成都是最有说服力的，其他城市可能不像它们表现出这么不同的特点。
当然，你刚才提到上次开会时你讲到成都海纳百川，但我忘了我说成都也海纳百川，这个我倒是到现在才明白。我们都知道成都是明末清初战争以后重建的，几乎就没有本地人。他们都是外地来的，无非比上海的行程早一些。在移民社会中，我们现在讲的四川话并非真的非常远古，应该是明末清初以后才形成的。吃辣和川菜的历史，也并非我们想象的那么悠久。其实根据我对成都茶馆的研究，我们现在概念中的茶馆，配备有小方桌、竹椅和三件套的茶碗，其实到二十世纪初才形成，十九世纪并非如此。因此，在成都的历史发展过程中，它也在不断变化，适应新的文化经济发展，才变成了今天这个样子。
许纪霖：在给学生上中国文化课时，我会讲到史前文明，其中一定会涉及三星堆文化。三星堆如今已成为网红考古景点，一票难求。三星堆为何如此吸引人？因为它有很多造型独特、像外星人一样的物件，还有一些黄金面具、象牙等，与中原文明差距很大，令人难以解释。三星堆的秘密究竟在哪里呢？为了给学生留下深刻印象，我说古代蜀国就是今天的上海，是当时开放的最前沿。在那个时候，最开放的地方、各种文明交汇之处，恰恰是成都平原。因为当时成都受到三种文明的影响：一是通过今天所说的丝绸之路，从西北传来的西亚文明；二是有神秘通道可通到印度洋，印度文明；三是有两条路可通到中原，中原文明。所以中原文明、印度南亚文明和西亚文明都在成都交汇，才出现了三星堆这样的奇迹。为何会产生如此灿烂的文明？最重要的原因是它向三个不同的文明开放，凡文明交汇之处，往往最为灿烂。
今天的成都是古代蜀国的延伸。成都虽是所谓的西部城市，但从更古远的角度来看，它恰恰曾是三种文明的交汇之处，某种意义上成为了中心。所以，为何说在我心中今天成都是除北京、上海之外，可以排到第三的文化大都市，虽然按GDP排名，它没法和深圳比？因为深圳太年轻，满打满算，从八十年代到今天，还不到半个世纪。太年轻的城市文化底蕴不够，因为要有文化，至少需要三代人，差不多一百年。成都这样一个早就受到外来文明影响、自身文明丰富且与中原有着千丝万缕联系的城市，其文化积淀非常深厚。这种深厚的积淀很难被各种冲击所摧毁。即使当年张献忠屠蜀，但文化的种子仍保留了下来，只要有成都人在，文明的种子就会留存，这就是深厚的底蕴。因此，成都至少从文化角度来说非常值得我致敬。
刚才王笛兄说的成都代表了传统，上海是现代，但我现在觉得成都今天也已经足够现代了，你说的是民国时期的成都。
王笛：我说的是五四时期。当然，如今交通发展、人口流动，无论在经济、商业、时尚还是文化方面，成都与上海的同步性都非常明显。但过去上海是另一个世界，我们研究中国近代史时说上海是“another china”，成都才是“真正的中国”，上海则像是另外一国。
许纪霖：这话我要保留一下。你想象了一个本质主义的中国，实际上没有这样的中国。如果一定要有本质主义，可能中原要被挑选出来，中原文明才是最本质的，因为中华文化从中原发源。但今天情况已经不同了，今天什么能代表中国？在我看来，今天的中国谁都能代表，谁都不能完全代表。至少从文化上来说，今天的中国就像史前文明一样，满天星斗，丰富多样。上海只代表中国的一部分。
王笛：这一点我要反驳回去。我说的是十九世纪和二十世纪早期的情况。虽然中国每个城市有所不同，但还是有一个所谓“中国城市”的概念，我觉得这个概念是清晰的。它包括城墙、市场、房屋结构、交通形式等。按照施坚雅的理论，从基层市场开始，逐步到中级市场、高级市场，城市作为经济中心，从这一点看，成都和中国的绝大多数城市都是类似的，但上海不一样。不管你承不承认费正清的“冲击—反应”，但上海确实是在西方的冲击下，通过港口城市这样发展起来的。上海从十九世纪鸦片战争以后，一直到二十世纪初，一直是中国城市的另外一种面向。
在这个意义上说，我觉得称成都是“中国的城市”是比较恰当的，而上海，实事求是地说，发展起来的时候就是一个西化的城市。当然它坐落在中国的海岸，我们不能说它是西方的城市，但是无论从哪个方面看，比如租界、外滩的大楼等，都展现了西方的面孔。所以，成都可代表传统中国城市，而上海在开埠后、西方入侵后成为新兴的中国城市。现在这类新兴城市在数量上仍比传统城市少得多。但是，上海代表了中国现代城市的方向。如今，以成都为代表的有城墙的传统城市几乎在中国已全部消失。现在哪怕是县城，仍遵循上海的城市发展模式。从这个意义上说，现代城市在中国取得了胜利，传统城市几乎被现代城市所取代。现在，是成都越来越接近上海，而不是反过来，这说明上海代表了中国城市的发展方向，而成都是从上海学来的。
许纪霖：从这个角度看，我同意。成都在过去更多是一个古代城市的完美样本，至少是之一。虽然不是京城，但作为一个京城之外的地方城市，它确实很典范。而上海则是一个近代城市。
当然，今天中国城市最大的问题都在趋同，但我并不愿意看到这成为一个方向。我很喜欢到处游走，我是一个城市动物。我最惧怕的是一个城市最后被改造成没有自己特色的样子，都变成上海。所以，我一直认为每个城市既需要现代功能，又要有自己的特色。
不过，成都太有特色了。我今年一月份去成都，有杏书店和宽巷子的三联韬奋书店请我去做讲座，我一个人去了西村大院和东郊记忆。东郊记忆虽然也有特色，但老厂房改造的模式我在重庆和其他地方也见过。但像西村大院这样的模式，全球独一无二。刘家琨主要凭这个获得了世界建筑学的“诺奖”——普利兹克奖，当之无愧。这就是成都。你很难想象西村大院原本只是运动场，现在被改造成集剧院、创意区、运动、休闲娱乐于一体的综合之地。最有趣的是，这里有立体构思的跑步设施，可在天空上跑步。成都既有烟火气，又带有现代风格。所以，成都今日仍是独一无二的都市。在上海看到的很多东西，在欧洲也能看到。但成都有些地方就是绝无仅有的，不仅是中国特色，更融合了巴蜀、西部的风情。这才是真正的美。
今天的成都，为何会成为京沪之外的第三个文化大都市？最重要的是，成都是公共空间非常发达的都市。王笛老师的书研究最多的是成都的公共空间，我们下面会谈到茶馆，成都的茶馆遍布各地，顾客中中老年人偏多，也不乏年轻人。但是今天成都的年轻人最喜欢去的地方竟然是独立书店，成都拥有比北京和上海更多的独立书店。我这次去了很多书店，在那里做了讲座，还旁听了一场辩论赛。
王笛：“明亮的对话”，做了好多年了。
许纪霖：对，“明亮的对话”，每周六晚上举行，非常精彩。成都人具有很强的公共性，是“公共的动物”。茶馆是公共性的体现，今天的独立书店也是如此。成都的独立书店重要的不是卖书，也不像上海书店那样卖文创或咖啡，而是以举办活动出名，有各种各样的讲座。讲座在上海也不稀奇，但关键成都现在还有各种各样由大家自愿组织的讨论公共问题的活动，就像茶馆里摆龙门阵一样。参与者多为年轻人或中青年人，他们聚在一起，有些甚至不认识，谈论各种社会文化热点话题。其他城市很少有这种现象，但成都有，这是否与茶馆的传统有关呢？
王笛：我想可能是吧。其他城市要举办这些活动，大家都很忙，很难有闲暇去公共空间。但在成都，大家下班后还能聚集在一起，去这些独立书店。我觉得这些活动确实展示了成都这个城市和其他城市不同的地方。真的是这些年轻人到书店里来参与这些公共活动，甚至参与这些问题的讨论，这就是哈贝马斯所说的那种公共领域，反映了人们对公共事务的参与、对公共舆论的关注。这些年这方面在成都确实发展得还可以。当然，还是有一定的难度，所以有的新书店开了，老书店关掉了。希望这种情况能持续下去。
许纪霖：我们刚才谈的是当下的成都，现在让我们回到历史，回到你写的这本书，这本书主要讲的是民国时期成都的公共生活。即使是民国时期，成都的公共生活也很丰富。我们先不说茶馆，你关于成都的茶馆出了两本书，一本是晚清到民国的，还有一本是1949年以后的。我非常好奇，为什么成都有这么多人喜欢茶馆，喜欢过公共生活，而在中国其他城市这并不普遍？
王笛：我觉得这是一个综合因素。
首先从生态上来看，成都位于丘陵地带，和华北有很大不同。华北一马平川，使用牛车、马车运送东西。但成都周围都是丘陵，主要靠人力运送货物。人行走速度比较慢，走了一段距离需要坐下来休息。于是就有了茶摊，然后逐步发展成茶棚，最后形成茶馆。茶馆也促进了城镇的兴起。有了人在茶馆休息，就可能要吃东西，于是小饭馆也开了。既然人们在茶馆喝茶，又在饭馆吃饭，万一天晚了要住宿，客栈也兴起了。所以，茶馆的兴起也影响了其他设施的建设。
另外，和成都的水质也有关系。成都虽然有几千口井，但井水含碱高，喝起来有苦味，烧了以后还有一层浮沫，没办法泡茶。所以，人们只好到茶馆里买茶。茶馆里为什么能提供不同的水呢？茶馆用的是河水，所以过去的茶馆基本上都有一种幌子，叫“河水香茶”。河水是从城外岷江通过水车运进来，当然也有挑水夫。岷江的水质非常好，用来泡茶非常好。这样也导致成都茶馆提供饮水和热水。
还有燃料的问题。成都平原很缺燃料，煤和柴都很贵，一般家庭很难生火，除非煮饭。要生火来烧水就比较豪华了。那么到哪里去得到热水呢？就到茶馆里面去。
还有社会结构的问题。如果你去读《吴虞日记》，就会知道吴虞在龙桥，龙桥到成都坐轿子可能要走大半天甚至一天。但他并不住在他的田所在的地方，成都平原的很多地主、有产阶级住在成都，只是每年定期（比如秋收以后）到乡下去收租。读《吴虞日记》可知，他经常会去乡下收租。成都有很多这样的有产阶级，他们有田产，甚至在成都有房产，可以通过租金维持生计。这些人也成了成都茶馆的主要顾客，他们白天去茶馆，在那里待一天，听评书、听戏、和大家摆龙门阵，逐步形成了这种生活方式。茶馆可能是当时唯一的设施，能够为各种顾客服务，没有其他公共空间可以扮演类似角色。
茶馆不仅供一般客人喝茶，还供养了很多在茶馆里营生的人，包括挑水夫、算命的、擦鞋的、卖小商品的、卖小吃的，甚至卖肉的都要在茶馆门口租地方，卖早餐的也有。有很多其他行业靠茶馆来维持生计，甚至每个茶馆还有厕所，农民定期到茶馆运粪，粪也是茶馆的一个收入来源。所以才有了一种说法，开一个茶馆并不需要投资很多，可以先有个计划，然后去找理发的，说要我要开茶馆了，你可以用我的热水理发，不过要在这儿理发，就要投资。根据我的研究，民国时期在成都开家茶馆最低的投资大概是300元。从理发的那里可以拉投资50元。算命的要在茶馆里，也要投一些钱。把厕所包给农户，又可以得到一笔钱。也就是说基本可以无本经营开一家茶馆，所以说有好多茶馆。更不要说还有很多参茶的人、小商小贩。
在这种情况下，茶馆一方面给很多人提供了生计，另一方面成了公共空间、信息中心，大家天天坐在那里。民国时期很少有人读报纸，广播也很少，人们去哪里得到新闻？就是到茶馆里面去知道发生了什么。而且不仅是周围发生的事，关于抗战的消息、关于欧洲战场的消息，这些都在茶馆里边。所以那个时候政府要求茶馆里准备黑板，上面写政府要求的内容。还有演出，需要由政府审查。政府对茶馆演什么、民众看什么，也是非常关注的。国民党时期，茶馆还要挂孙中山像、蒋介石像、《国民公约》，还要准备特别的书报。政府非常关注茶馆的卫生、治安、思想传播、大众娱乐。
茶馆实际上是一个小社会、小世界，因此我称之为“微观世界”。
许纪霖：你综合分析了好几个因素，都很有意思，它们凑在一起才会形成成都特有的茶馆的公共空间。
我特别注意到你提到的第一个因素，成都与上海一样，海纳百川，万商云集，有很多外来人、陌生人在成都做生意，成为新成都人。就像清末民国时，上海有很多全国各地的商人，广东、福建、江浙的商人，或是流浪文人。他们到新地方后会失去归属感，但人又是群居动物，希望有一个空间和社群能支撑他们。在成都，茶馆恰好提供了这样的空间，而在上海，即使在清末民国，咖啡馆也没有扮演这个角色。当时上海有几种公共空间形式，如戏院、茶馆，租界里有咖啡馆，但规模不大，还有清末的妓院、长三堂子等也是公共空间。侯孝贤的电影《海上花》就展现了当时妓院作为公共空间的情况。晚清时期，无论是商人谈生意还是革命者密谋革命，妓院都是最安全的地方。很多生意、革命密谋都是在妓院谈成的。你可以看到，上海不像成都主要靠茶馆发挥这个功能，上海有多个形式，也起到了公共空间的功能。
所以成都也好，上海也好，从清末民国一直到今天，公共空间相对其他城市来说是比较发达的。这就是社会科学中的一个理论——civil society，市民社会。也就是说这些空间并不仅仅是由精英构成的，它依靠的是市民，他们在社会上具有深厚底蕴。这些市民在晚清是士绅，成都士绅多厉害啊，保路运动不就是当地士绅领导的吗？后来民国的时候，四川的市民也是比较强大的。上海更不用说了，一直有市民传统，三十年代，还出现了上海地方协会，就是一个自治性的组织。会长是报业大王史量才，副会长是商会会长王晓籁，另外一个是大家非常熟悉的青红帮的领袖杜月笙，秘书长是教育家和社会贤达黄炎培。上海在二三十年代是有civil society存在的，二十年代更强。当时北洋政府迟迟不立宪，在蔡元培的建议之下，上海的教育界和商界联手民间制定宪法，让宪法专家张君劢起草了一份宪法，递给北洋政府。从这一历史上看，成都和上海就有很大的可比性。
茶馆也好，咖啡馆、戏院、妓院也好，这背后都隐藏了一个市民社会，而市民社会带有某种半自治性。王笛的老师罗威廉教授研究过汉口的“中国式的公共领域”，就是士绅领导的管理型的公共领域，这具有中国的特色。这种特色到了民国，由成都和上海以不同形式相当完整地保持了下来。
我这里又想到个问题，再问一下王笛老师。我印象很深刻，你在《袍哥》这本书里说民国时四川一半成年人都参加了袍哥组织。袍哥组织在民国是否也渗透到茶馆这样一种公共空间了呢？
王笛：袍哥不仅渗透，很多总部就在茶馆里，而且好多袍哥组织自己就要开茶馆，作为他们的“码头”、活动的中心。所以才演变出了我们所谓的摆茶碗阵，茶馆里边这些茶壶怎么摆、茶碗怎么摆，茶碗掺一半的水还是掺满，这些都有他们的语言在里边。
茶馆是袍哥活动最重要的舞台。一方面是他们的码头，有很多记载说，他们开会的时候茶不是由个人而是由组织来付的，每个月特殊的日期，大家就来喝茶，出席率非常高，因为有免费的茶提供。这是一个和茶馆的关系非常密切的因素。第二个关系密切的因素是茶馆里经常要解决纠纷，所谓的茶馆讲理。袍哥组织之间或者内部成员之间有了纠纷，会到茶馆里去，请一个德高望重的人，比如“五爷”，甚至“二爷”“大爷”来做评断，评谁是谁非。这种活动在晚清和民国时期是非常流行的，称为“吃讲茶”或“茶馆讲理”。
这个“吃讲茶”，我觉得涉及你刚才提到的公共领域。过去我们在研究地方社会自治的时候，很少关注这种活动。西方对中国法律的研究中有一种说法，中国其实很少有民事诉讼，在刑部档案或地方档案里大多数都是刑事案，民事案非常少。但是黄宗智说，其实这些民事案是有的，它们绝大多数都由知县调解了。我在研究成都茶馆的时候，又比黄宗智更进一步，在成都，绝大多数民事纠纷在变成官司之前，实际上已经在茶馆里解决了。不是先到官府去打官司，而是先吃讲茶，请一个中人来，双方到茶馆里大家讲大家的道理，中人最后做决断。错误的一方就要付茶钱，其他相应的事务，比如说支付赔偿，由中人判决以后就要执行。这种社会的自治，我认为其实就是公共领域，甚至就是刚才你所说的市民社会。这是把国家的司法权逐步从地方法律系统分了出去，地方的居民并不相信官府，他们宁愿相信保长，宁愿相信袍哥。
但是在民国时期，地方精英，包括李劼人写的《死水微澜》《暴风雨前》，对这种活动都是批判态度，他们对这种民间的自发活动并不看好，认为现代社会要用司法解决问题，要用法庭来解决纠纷。那个时候，很多人受到西化的影响，觉得只有法庭、现代的法律系统才能解决人与人之间的纠纷。当我们回过头去看这个市民社会、公共领域，民众把权利掌握在自己手里，用自己邀请的或相信的人来做决断，其实说明了直到二十世纪上半叶，中国社会在相当程度上还是有自治形态。我认为这在传统中国社会中发挥了社会平衡的作用，弥补了国家权力到不了的地方，也反映了地方社会和国家之间那种微妙的对抗和博弈。
许纪霖：成都有袍哥，上海在民国时期有青红帮。青红帮很有意思，在黄金荣的年代，黄金荣还是个老派人物，所以青红帮做的很多都是非法勾当，贩卖人口、走私鸦片。杜月笙接班以后就知道这些非法勾当是做不长的，得做点好事，对社会有益的事，所以使得上海的青红帮转型了，一方面表现为做慈善公益事业，另一方面就是袍哥在成都部分承担的功能——社会中介、社会调解。最典型的例子是，那时上海的杨树浦有好多纱厂，工人在工会领导下罢工，要求涨工资，最后和资方谈，剩下三毛钱没谈拢，双方就把杜月笙请去。杜月笙扮演一个什么角色呢？上海话叫“老娘舅”，就是通常处理纠纷当中相对来说比较公平的人物，一个调解人。杜月笙一看，你们就差三毛钱，这样我杜某人出一毛钱，你们各让一毛钱好不好？两方一听，不相干的杜先生都出了一毛钱了，还为一毛钱争执不下吗？就这样谈成了。当然，杜月笙自己不用出钱，他有好多门生会帮他出这一毛钱。所以后来整个青红帮的形象就转变了，用今天的话说人设变了，这个ip被重塑了，变成一个正面形象。我们不要以为市民社会都是什么正气凛然的人物，不一定，各色人等都有，但是他们扮演了一个什么角色呢？民国的时候社会有很多空间，政治权力触达不到，就是由这些带有自治或半自治性的市民社会来填补的。而填补恰恰是需要城市提供空间的，这个空间在成都就是茶馆，所以我们不要以为茶馆就是喝茶的地方、聊摆龙门阵地方，实际上它背后有很多的社会功能，社会的秘密恰恰就在茶馆里边，而在上海就在妓院、戏院、舞厅、跑马场这些空间里。
王笛：我原来研究茶馆的时候也查了一下，上海在民国时期有100多家茶馆，而成都有600多家。
许纪霖：那我问一个问题，谁去茶馆呢？
王笛：几乎是从上到下的一切人，连小孩都要去。知识分子要去，在抗战时期，内迁过来的知识分子都要去坐茶馆的，虽然他们在外地并不坐茶馆，但是一到成都就会自然而然地去坐茶馆。我在《茶馆》一书里用了李约瑟当时在成都茶馆拍的一些照片，那些人一看就是大学生、文人，而不是下力的人。知识分子要去，劳力阶层也会去，所以它是一个全社会的空间，可以容纳三教九流，于是有“少城一日坐，胜读十年书”的说法。少城就是现在成都宽窄巷子那一带，有很多茶馆。
许纪霖：我有一个观察，成都的茶馆是很热闹的，有种喧喧嚷嚷的氛围，相互交流还是比较多。上海的咖啡馆在今天实际上是个私密空间，大部分咖啡馆，特别是比较高档的咖啡馆都很安静，个人埋头看自己的电脑，干自己的活，在那里发呆，即使有谈生意的、聊天的也是轻轻的，尽量不打扰别人，否则很容易被别人瞪一个白眼。但是茶馆就像民国时候的上海戏院，那个热闹，喝彩叫好，毛巾飞上去。成都茶馆不是一个私密空间。
王笛：成都的茶馆也在分化。一种是你说的走安静高端的路线，那就是茶楼。茶楼有点像咖啡馆，大家安安静静地坐在那里，谈生意也很小声的，也有人在那里用电脑，也有人一个人在那里看书、读报纸。而且现在茶楼实际上占主流，越来越多。鹤鸣茶社、观音阁老茶馆这些其实越来越少。这些露天茶馆的一个特点是，大家不是来躲清净的，也不是为了隐私来的，而是在那里享受这种热闹。所以现在很多外地人到了成都就一定要去这些地方去坐一坐，去喝喝茶。茶楼现在全国各个地方都有，这个已经雷同化了。恰恰是大家能够比较自由、不讲隐私地喧闹的露天茶馆，更代表成都的味道。
许纪霖：茶馆是一个公共空间，而公共空间实际上也有多种形式，一种是熟人的公共空间，是社区性的，还有一种是以陌生人或半陌生人为中心，有相当大的流动性。那么在民国、在今天，成都的茶馆是否也分为这两种？
王笛:有固定顾客的熟人茶馆，是我在《那间街角的茶铺》里写到的形式，这种茶馆在成都越来越少，基本上快要消失殆尽。因为那种茶铺它主要是依靠的是小街小巷，一间小屋子、四五张茶桌、一二十把椅子就可以经营的。但是在“大拆大建”以后，这种小街小巷的消失非常快，过去茶铺的环境已经消失了。新修以后没办法再像过去那样低成本地经营茶馆，茶楼动辄投资几十万、上百万。在这种情况下，那种熟人每天固定去喝早茶、固定和人见面的这种茶馆虽然还是有，但是越来越少。我觉得现在的趋势是茶馆逐渐变成一个陌生人的空间，但是观音阁老茶馆这种还是保留了下来，因为它毕竟是在郊区的彭镇。它的很多顾客是打扑克的牌友，每次去都是他们在一起打，看得出来是熟人，而且结伴而来，结伴而去。但绝大多数的新修茶楼其实都变成了陌生人的世界，而且每天都要去茶馆的老人不会去那种茶馆的。
我也去过那种正在拆迁的地方，楼已经塌了，但还没有开始新建。有些地方，有人摆几张桌子，支一个棚子，就开始经营茶馆。这种茶馆是在城市中间的正在建设的工地上，熟人比较多，因为它便宜，三块五块一碗茶，所以每天都有固定的客人去，一般游客也不会到那些地方。
但是在交通要道、购物中心、车站或者旅游景点，这些茶馆基本上都是为陌生人服务的，但也提供了非常好的形式，提供了大家聚会、见朋友、谈生意的空间。我自己到成都去见人，可能约到咖啡馆，也可能约到茶馆，就是根据方便，这对成都人来说也是很灵活的。成都咖啡馆的增长也是很厉害的，但是它并没有因此取代茶馆，茶馆还是仍然吸引很多的顾客。不过，随着时间的发展，茶馆的结局就很难说了，这个是我们没办法预测的。我觉得大概不会马上消失。
许纪霖:你讲到的茶馆，真的令人向往。在上海要找一个你说的一块钱、十块钱的茶馆，几乎不可能。到茶馆喝茶，通常你要准备人均一百多。
王笛:这就是江南的味道！十几年前我去苏州，茶就已经是七八十块，已经是最低消费了。
许纪霖:到茶馆喝茶的人有两种，一种是真正喜欢喝茶的人，茶都是好茶，一壶都一百多。还有一种，茶馆在上海是具有私密性，都是独立小包间，很适合谈情说爱、谈生意等等。但是上海的咖啡馆非常popular，就像茶馆一样，便宜的甚至十块钱就能坐下来喝一杯了。那就是一个公共交往空间。当然，我这里真正关心的问题是，咖啡馆或者茶馆背后的公共交往与公共空间。我听说王笛教授退休之后是要回成都居住，很希望你接下来能够继续研究一下成都今天的独立书店。
我们刚才讨论独立书店，它们继承了茶馆的传统，至少对很多青年人来说，它扮演了一个茶馆的角色。在里面主要不是看买书，而是有很多公共的文化活动。至少全国一二线城市都是这样，这个成都并不特殊。但成都有北京、上海等其他城市都没有的，那些根本不熟悉、不认识的人，或者半熟悉的人，他们自愿组织起来，定期讨论公共的社会文化话题，这个几乎在其他城市难以想象。但是成都今天有好几家书店，具有这样完全自愿性的公共领域。
这里我就详细介绍一下我今年一月份在有杏书店旁听的一场“明亮的对话”。有一帮志愿者作为发起人，模仿《奇葩说》这种模式，也就是过去的大专辩论赛，每个周末发布一个主题，可以自愿来参加报名，成为辩手，组成正方反方，一辩二辩三辩。组织者起主持者、裁判的作用。我去的前一周是蛮刚性的题目，关于巴以冲突这样很大的政治性话题。但我去旁听的这一周，刚好是一个蛮柔性的话题——得到感情和付出感情哪个更受益，这是一个很有趣的题目。来的人都是不认识，但一旦成为某一方的角色，他们就非常投入。而且我受到很大的启发，只要规则明确，还有一个大家都认的主持人，这个辩论就变得非常地文明，大家都是以理来说服对方，反驳对方，我没有听到有人身攻击，非常理性。这些参与者大概都是90后、00后，都是受过蛮好的高等教育的。这就叫作“明亮的对话。”我就觉得成都很有希望。我们过去觉得公民素质要靠知识分子启蒙。错了。现在更重要是自我启蒙。就通过这样一种规则平等、身份平等的公共讨论、公共对话，让你学会怎么讲理，怎么和他人交往。
所以什么叫民主？民主不能仅仅理解为投票。用胡适的老师杜威的话说，民主是一种生活方式，在日常生活当中，你学会说理、尊重别人，最终通过公共讨论找到一个更好的真理。
王笛:在过去，我们讲的民主是结果，但现在我觉得我们更应该注重过程。这种参与、这种过程是大家互相讨论，理性地对话。这种民主是我们现在确确实实需要的。现在网上任何一点小问题都可以变成互相之间完全没有理性的攻击，甚至谩骂，对吧？我们特别缺少这种理性，即我可以不同意你的观点，但是我尊重你持有的观点，我们可以进行沟通和讨论。我觉得，现在你说的这些活动其实正在慢慢地启蒙，或者是让大家懂得怎么才叫民主，怎样才叫参与，怎样才叫过程。我觉得这个只是开始，说实话，能够卷入到这种公共生活的人，数量和比例还是非常小，有漫长的道路要走。
许纪霖:不管比例有多少，至少我看到了希望。我发现现在线上由于大家都披着马甲，都是匿名的，所以很容易把自己的负面情绪、人性中最黑暗的那部分发泄出来。而在“明亮的对话”这种活动里，虽然相互不认识，也不打听对方的真实姓名和身份，但是面对面不一样，面对面时必须表现出自己是个文明人，遵守公共规则。所以我就觉得成都真的好超前，从这点来说，我对成都刮目相看。
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