对话者：李敬泽（中国作协副主席、评论家）
鲁 敏（江苏省作协副主席、作家）
梁 鸿（中国人民大学文学院教授、作家）
主持人：杨大壹（编辑、主播，看理想内容主编）
这本书非常大的意义在于，它追问了此时此刻中国生活内部的精神形态是什么
杨大壹：各位朋友下午好，欢迎各位来到“坚硬的世界，柔软的人——《此时此刻》首发分享会”。今天要分享的这本书叫《此时此刻》，首先请我们的主角鲁敏老师跟大家介绍一下这本书。
鲁敏：作为写了很多年书的作者，每到新书分享的时候挺矛盾的，既想告诉大家我写了什么样的书，又怕说太多影响你们阅读时候的感觉和节奏。
我稍微聊一点题外话——我还是想保留你们阅读时候的新鲜感受——一个作家写一部长篇的时候，对题材、主题会有考量，我特别想写最近几年感觉到的外部世界与当下的气息，但是这样的内容有可能特别熟悉、特别近，就像隔壁街道发生的事情，也许它的陌生化程度不够。与此同时，不像写上世纪80年代、90年代，因为隔着时间的滤镜，其在文学审美、价值判断和伦理架构上，也许更加成熟和稳定。写最近五六年间的事情，相当于是在流动的河水中捕捉纹路。这是我心里比较忐忑的地方。
同时，我这个人一直对经济社会感兴趣，我也由衷感觉到这些年大家谈论理想、感情、浪漫与古典的频次没有谈论物质相关的变化和状况那么多，这可能是外部世界的某种特征。但同样让我感到迟疑的是，经济生活可能不够美、不够端庄、不够崇高，好像不是通常意义上的灵魂或精神的指向。
一方面我心里有所犹豫，另一方面又念念不忘。就像笑话里讲的，有个神仙老爷爷跟小孩讲，这个屋子里的所有礼物你都可以挑，只有那个戴红帽子、穿蓝裙子的小娃娃你不许拿。自从起了意，我就满脑满心于当下的眼前的物、人与事，尤其是与经济相关的林林总总，把别的题材和主题都搁一边儿了。我也在自我说服，想想《史记》里也有“货殖列传”，就是写经济的，后来得到很多研究。再者，当下的生活，我正好身在其中感同身受，特别熟悉，为什么不写？想想看，像敬泽老师写的《我在春秋遇见的人和神》，包括很多史学家、考古学家都要从碑文、拓印里的蛛丝马迹中找到远古的事情，那我把此时此刻这个切片写出来，把身边人的生活写出来，正好可以跟春秋的人和神，和宋朝的切片，和80年代的切片，和2024年的切片汇在一起，成为人类文明或人类生活的样本，不是吗？再者，是的，人和土地的关系——这是我们很重要的书写传统，但是过了这么多年，从农耕到工业到商业到资本天下的现代，市民和经济的关系，是不是也相当于农民和土地的关系？土地有四时运转，经济生活同样也有起伏降落，也有它的四时运行，有时候丰沛，有时候干旱，它对人的影响与土地对农民的影响是一样的，这里面也有崇高的、庄严的部分——总之，我最终就是选了这个“戴红帽子的、穿蓝裙子的小娃娃”。
我先讲这个题外话，告诉大家我在写这部长篇之前心里的一些纠结，但是这种纠结是无效的，因为作者终究是很执拗的人，会服从于TA的写作冲动。
杨大壹：这个题材有一种召唤的感觉在。借着鲁敏老师提到的两点困惑，我们聊一聊。一个是关于距离的问题，经常有一种说法，写文学要跟当下的生活保持一段距离，这样才能产生一点空间。这个空间我不知道对于作家来说，或者对于读者来说意味着什么？可能对于作家来说，意味着写作的时候离经验太近了，没办法呈现出很好的故事，或者当我描写当下生活的时候，总是有一种只缘身在此山中的难度和困惑，所以大家会默认文学和现实要保持一段距离。但是在鲁敏老师这本《此时此刻》里，我看完整本书发现，她从表面上是讲关于经济的问题，关于由钱而产生的种种关系。但是这不只是一本关于钱的小说，钱只是一个引子，是日常生活，是活在现在这个社会当中必备的一个东西，我们怎么处理跟这件必不可少之物的关系呢？当鲁敏老师写人们被钱忽悠的时候，人和人的关系因为钱产生了变化，又怎么让它复原的时候，她讨论的是当代社会的问题。这样的问题跟当下现实是紧密关联的，它非常当下，也非常重要，我们需要用一个很审慎的、大体量的、长篇的眼光看待我们和这个世界的关系。我相信《此时此刻》会给大家不同的阅读感受。
梁鸿：鲁敏的《此时此刻》这部小说给我最大的感触，就是她让我们看到了我们时代的形状。我们时代的形状是什么样的呢？一种混沌的，一种共在的，每个人都好似迷失又没有迷失。比如说，女主人公艾胜春怎么说服大家投这个钱呢？是靠她“女宋江”的声誉来说服的，因为人们信任她，她不是靠资本逻辑去给大家算这个项目可以赚多少钱，不是的，她身边所有的好朋友、亲属是因为信任“女宋江”她本人，换句话说，信任古老的道义，不是用今天现代的逻辑。这让我想到艾胜春身上的矛盾性：对于她而言，赚钱是非常现代的，是她从“灰姑娘”爬出来非常重要的渠道，她依靠现代的生活和逻辑。而当她进一步往前走，接近资本的时候，包括后面解决这个资本的难题，我们看到她用的是中国最古老的道义，因为人们说她是“女宋江”。我们时代内部精神的形状是什么？并不完全是资本的入侵，里面还有非常复杂的、杂糅的一些情况。
所以这本书非常大的意义在于，它追问了此时此刻中国人生活内部的精神形态是什么，在这样一个广大的生活内部，我们的思维其实并不是经济的思维，也不是古典道义的思维，而是几者杂糅在一起，它们共同塑造了艾胜春和她生活的空间。
鲁敏特别会讲故事——当然这里面有她的设计——她写艾胜春投资失败并且连累了一众朋友，所有人都回避她，最后艾胜春千方百计挣了一点钱，用利息的方式分给她的朋友们，慢慢地，她的朋友又聚拢在她身边了，她好像又看到某种希望和温暖。这个时候鲁敏写了一个非常重要的人物，叫百香。百香是非常混沌的、民间的，沿着生活往前走，没有鲜明的自我意识的人，但是反而是这样一个人，好像具有某种救赎的力量。这个设置特别有意思，就是这样一个无知无觉的，生活在非常大的困顿之中的人，成了某种救赎的力量。包括艾胜春身上这种“女宋江”的精神，她虽然投资失败了，但她依然会用最大的努力去偿还。按说投资都签过协议，她本可以不管，但是她管了，因为她管了，她身边又聚集了这些“亲人”，这背后实际上仍然有一种非常古老的东西在里面。所以我觉得，鲁敏这本书非常好地呈现了我们生活内部的某种混沌、复杂，呈现出现代和传统之间交织着的，无法理清楚的东西。这个经济的叙事不是传统意义上的资本主义上升时期的经济叙事，而是恰恰刻画出，我们这个时代好似一个资本向上的时代，但实际上也伴随着生活内部的拉扯。
一个小说家写“此时此刻”，就是在高度不确定状态中寻找一个意义具足的造型
杨大壹：梁老师的发言特别启发我，“钱”这个东西并不是单纯的货币，而是人与人之间真实的关系。在鲁敏老师这本书里，我们会反思当代人的关系到底是由什么构成的。如梁鸿老师所说，普通人可能会有朋友关系，有爱人关系，有亲人、长辈、上下级之间的关系，我们跟外界的关系用什么勾连？这本35万字的长篇小说能展现出这样一种群像。小说的叙事引擎是关于过去几年的爆雷，这个事情影响了两个女性，其中一个就是艾胜春，这本书的主角，就此以她为辐射单位展开，她身边的朋友、亲人、员工，以及其他的各种各样的人都因为这件事情和艾胜春产生了新的关系，这个新的关系就来自他们之间金钱关系的重组、断裂、再连接，在这个过程中我们可以看到，每个人都可能是艾胜春。鲁敏老师在书里也有特别有意思的设定，艾胜春是主人公的中文名字，她还有个英文名字叫Amanda，这就很现代，在北京或者上海上班的各位可能都有这种感觉：在家里叫狗剩，外边叫Tom之类的，人们会有各种各样的身份，这个身份不是一个简单的名字，而是你怎么跟周边社会产生连接的一种标识，这种标识是会潜移默化地影响每个人的。当我是艾胜春的时候，我可能会觉得自己是从某个外地到北京生活的一个人；当我是Amanda的时候，我可能会觉得自己能做的事情就不一样了，我可能掌握几百万元，可以跟朋友一起投资，一天利息能挣到11%，我就愿意相信这套叙事了，我们每个人都可能是这本书中的主要人物。所以我在看这本书的时候，一边看一边有点紧张，因为我代入了，我会思考，如果我是艾胜春，遇到这样的事情我能否把握住自己的心，能挣到高利息谁不想要啊，都会动心的。这个过程中，别人无条件信任你的时候，会说你是“女宋江”，跟着你准没错，大家都看到利息上涨的时候，没有人在意“理财有风险，投资需谨慎”这行小字。这本小说在讲我们当代人的关系是怎么被塑造的，以及如何被影响的一种重要的讨论，一种文学式的表达与讨论。
鲁敏：当然，很多人在经济行为中获得了成功的回馈，这是真实存在的；也有一部分人可能像艾胜春一样，出现了沉痛的丧失。我对于写什么样的人有过自己的考虑，一个人如果志得意满，他表现出来的人性可能就太单一维度了，但是如果一个人有过上升，有过匮乏，有过爆发也有过稳定，最后又来到了低谷，这时候他的人格会有一个曲折的成长的周期，所以我才在比较多元的经济生活当中选择了艾胜春这部分不稳定的、有起伏的人来写，因为这部分人身上更能体现人性与人格的成长，特别是当他来到低谷的时候，如何应对和处置这样的境地，从文学人物的角度来看，他更有价值。
正像梁鸿所说的，传统有仁义礼智信的润泽，现代资本有它自己的运转规律，而人性也永远都有不满足的部分，不管是处在上升还是转折还是变速，这种不满足都是重要的力量。正如鲁迅讲过的：“不满是向上的车轮。”包括电影《华尔街》里面有一句台词，说“贪婪是好的，贪婪是对的，贪婪是有用的。它能穿透表象，抓住进化的本质，以各种形式存在——对生命、爱情、知识的渴望，推动了人类的进步。”比如说，人对长寿的渴望会推动生物医学的发明，对交通便利的要求会带来火车、飞机的发明，对情感的渴望会推动人们呼唤各种人际关系，除此之外当然还有对物质生活的追求，这些东西都推动了人类的进步。最初听到这句台词我感到震惊，因为在我们的教育当中，在古典的、浪漫的、理想主义的教育当中，贪婪怎么可能是好词呢？但是从整个社会运转来说，包括从个体生命的轨迹来说，很可能都是靠类似这样的不满足、要更好、要更强、要更快在推着人类往前走。
所以我认为这种不满足是社会向前发展所必需的力量，如果所有人都心如止水，看到钱都不动心，也不要活得长久，也不要热烈的爱情，如果没有这种不满和要好，大家怎么会热气腾腾地过日子呢？
李敬泽：不管是在中国还是在西方，对贪婪的谴责，都包含着对于身份、对于边界的意识，逾越你的本分，逾越社会的、文化的和伦理的边界去追逐财富，这就是不义和贪婪，必受天道和律法的惩罚，过去和现在都是这样。另一方面，无论儒家伦理还是清教伦理，个体通过勤奋进取，获取物质和货币的报偿，这是被充分肯定的价值。在现代社会，一个普通人，拿什么来衡量生命意义呢？事业、家庭，孩子等等，这个意义系统中，一个基础的指标就是收入和财产。生命意义当然不是以钱来计算的，但把这个基础抽去，谈生命意义恐怕是虚浮的。
我记得王安忆曾经说过，现在的小说很少谈论人物的生计。为什么呢？我觉得可能有两个原因，一个是，作家确实没想过他的人物怎么过活，卡里有多少存款还是得向花呗借钱？他没想过，他的人物生活在一个没有基础的虚空里。另一个原因是，过往的文学在这方面没有提供什么经验，在普遍匮乏中，人们的主要问题是“活着”，所有人的基础是差不多的，所以不必特别讨论生计，更不必谈钱。
所以，钱这件事，在我们过去的文学叙述中，它本身就是越界的，这个“界”是普遍的生活边界，你越过它就是妄念、贪心了。之所以是“妄”是“贪”，是因为强烈的“不配得感”：我怎么这么贪啊，我怎么还谈上钱了。但你辛勤工作你觉得你应该有更高的报酬，你有什么不配得的？不是应得的吗？
时代变了，中国人经过艰苦卓绝、活力澎湃的奋斗，现在我们已经站在一个全新的方位上，不仅是“活着”，更是不断追求更美好的生活。这种生命经验还远远没有被打开，没有被文学所命名。在原有的文学经验中，我们热情地讴歌土地，因为农民年年在土地上打粮食，土地是安身立命之本，是根本的伦理，是美学也是意义。而到了现在，在无所不在的商品交换、货币的流通和增值中，钱也是普通人生命中很重要的根基。《此时此刻》的女主人公艾胜春，她年轻的时候吃过贫穷的苦，从上学交学费到结婚要彩礼，钱这件事把她的生命意义压榨得如此干枯，所以，她后来所有的努力、奋斗既是为了钱，也是为了自己生命的意义。这正是此时此刻无数人都经历过的事，是他们生命里非常重要、非常基本的事。
在这方面，我们真的没有太多的文学经验可以征用。假如鲁敏说我要写土地，她往那儿一坐，她的脑瓜顶上已经有上百个神灵在那里了，关于土地是什么样的，土地上的人，人和土地的关系、伦理等等。但是当鲁敏说我要写一个此时此刻的普通人的经济生活，她头顶上马上就啥都没有了。这是非常难的一件事，写现实为什么难，就是因为很多基本的经验，表面的和内在的，都是新的，不曾被认识、被书写。中国进入小康社会，这是宏大历史，也是实实在在的生活世界的巨变，生活世界的基础逻辑变了，你没有多少现成的文学经验可用，过去的语法不适用了，作家必须在人心中、生活中发现和构造新的语法。在这个意义上，这部小说是直面挑战和难度的。
总而言之，最显而易见的事最容易被我们忘记，最容易视而不见。我们也别忘了一件最显而易见的事，我们是马克思主义者，我们是唯物主义者，我们承认人的物质基础是第一位的存在，是具有潜在决定性的因素。这是我第一个直观感受。
第二个直观感受也没有多高深，就是刚拿到这本书，一看名字，咦，想不出词儿来了吗？叫《此时此刻》，太一般了。 我要说的是，一个小说家，现在你要写一个结束于此时此刻，结束于2026年5月16日，结束于这一天的小说，你就会意识到这其实是极困难的，因为“此时此刻”既是来自过去，也向着未来而去，它是中间状态，它注定未完成。小说家最怕未完成，让你写明代的事、唐代的事、一百年前的事，是有的可写的，因为已完成，你可以把它封闭起来处理，可以完成造型。但现在一切都敞着口呢，此时此刻正在不断生成，是不确定的，是流水是意义不清晰的，你很难造型。所以一个小说家写“此时此刻”，就是在一个高度不确定状态中寻找一个意义具足的造型，这确实不容易。
此时此刻的我们在经验了这么多年的上升和得到之后，怎么样处理当下的失去
杨大壹：我想问问梁老师，关于刚才说的写当下、写金钱这件事，在您看来它的难点和挑战在哪？
梁鸿：关于钱的叙事在中国确实比较少。法国作家巴尔扎克在《人间喜剧》里有关于金钱的叙事，在他的笔下，金钱是一个人向上攀爬的最大动力，人物想要通过金钱的获得来超越自身所处的阶层。这里面也涉及资本原始积累和道德、良心之间的对立，那是一个小说家对于此时此刻人性的状态、道德的状态，以及整个社会的形状的非常深刻的描写。
刚才我提到时代精神的形状，我一直想说，在我们这个时代，金钱不再是物质的基础，因为在中国的生活里好像几乎没有这种叙事——关于金钱本质化的叙事。但它确实又是非常物质化的、基本的存在，它跟人性是相关联的。恰恰是在鲁敏一直强调的城市叙事，在所谓的中国城市化巨大的吞吐空间形成过程之中，金钱突然变成了一个动态的词。比如说农民叙事，因为贫穷农民怎么样，我们都写过。但是在城市这样一个巨大的空间里，金钱与人的关系是另外一种本质的存在，不再是农民对土地的忠诚，不再是人在土地上劳作的过程，而是一种游移性的关系。人在这个空间里面对金钱的时候，实际上失去了人的常识。
金钱变成了无孔不入的存在，每一户都有关于金钱的困局或骗局。我这么多年回到农村，都会问：这到底是怎么回事？艾胜春的行为是一个正常的投资，或者说看似正常、相对正常的投资，但是依然是个金钱问题。在这样一个时代，近十几年，我觉得金钱给人带来前所未有的焦虑，日常的焦虑也罢，投资的焦虑也罢。我觉得鲁敏写的是日常的焦虑，写的是人怎么守住钱。鲁敏在这个层面把我们内在的焦虑写出来了。
这本书实际上也是在写钱流动的规则。这也是一直在困扰我的：今天的生活背后的思维是什么？是什么驱动我们这样做，形成这样一个混沌的、焦虑的状态？
鲁敏：两位老师刚才谈到什么东西在推动人这个问题，就我而言，从故事、从主人公的角度来说，我认为人的行动是最重要的。敬泽老师刚才也讲，曾经的我们一直在积累金钱，从少到多，从无到有，慢慢积累也好，爆发也好，我们习惯的是得到。但是外部世界是在变化着，大家都会面临着失去。那么，主人公面临失去时怎么处理？我觉得这是我写这本小说的最重要的话题和命题：此时此刻的我们在经验了这么多年的上升和得到之后，怎么样处理当下的失去。
汤显祖笔下的卢生，可以借黄粱一梦来超脱这个世界，莎士比亚的威尼斯商人则以完全的金钱铁血来泯灭爱和人性。可这些，都不是当下人处理失去的方式。走到此时此刻的，像艾胜春这样的人，再次面临失去的时候，跟几个世纪以前的人，跟90年代的人，跟充满理想主义的人处理问题的方式不一样，他们怎么处理失去的？当事情的上半截发生了之后，他们下半截怎么办？我一直在想这个事情。事实上，从1919年意大利商人庞兹的骗局开始，全世界各地至今都在重演和效仿这一民间资本模式，一环一环直到中间某个环断了，所以此时此刻，全世界各地都有人要处理这样的困境。我想了好几年，不知道怎么写这个面孔，直到有一天我听到我们家旁边有个人打电话，有人在陪他说话，总之是得到了某种经济上的坏消息。那个人就跟他聊天，说你这算什么啊，他开始说起他的朋友，说自己家里怎么样，说得口气特别平常，就像说今天买的菜涨了两毛，明天便宜了两毛，就像说自己的血压上了一点，下了一点，用的是特别平常的口气。就是这个时候，让我觉得，我找到这个面孔了。就是说，我不是要写一个哭天抢地的人，不是要写一个领悟了庄老哲学的人，也不是写一个为了捍卫精神的纯洁而蔑视金钱的人，我觉得这不是此时此刻的人对待金钱的态度、对待失去的态度、对待物的态度，现在的人可能更务实，总是好死不如赖活地一定要活下去。赔了20万元，和今天这个菜涨了五毛钱，一个人的内心竟然能强健到用一样的心态来对待这两件事情。我听到这个谈话之后，我觉得我找到了艾胜春的魂儿，找到了她的劲儿。我觉得我可以写艾胜春这个人了。刚才我们讨论了这背后社会的问题以及今天社会运行的规则，这个挺宏大的，作为小说写作，我只是想到我的主人公，怎么行动，怎么往下走，碰到这样的事情该怎么办。
李敬泽：其实不只是金钱的失去。到目前为止咱们只说了事情的开头，如果这个小说仅仅是写艾胜春拿着自己的钱去投资，然后亏了，这连20页也写不了。这有什么好写的呢？我们生活中也会碰到这样的朋友，这种失去对于每一个人来说都是危机，但对于小说来讲，它不构成一个艺术的危机。真正让这个小说立起来的是什么呢？是这件事不仅仅是她自己的事，她是带着她的一群朋友、带着她的世界一块儿掉下去的。
人是“一切社会关系的总和”，艾胜春是带着她的“社会关系的总和”掉下去的。钱是垮掉的契机，但是它所引发的不仅是钱的事，也是人的事，是她与这个世界的连接垮掉了，她也因此失去了生活的意义，这个才是带着小说一直走下去的动力，一个人如何在垮掉的情况下与世界重新建立起连接，重新把意义建立起来。所以，我们看到的是，这个时代的人们，此时此刻的人们，是如何相互连接的，人是如何通过连接获得自己生命的意义的，这种意义不是在哪看了几句话所领悟到的，而是非常实际的、具体的社会交往和实践。
杨大壹：这本书里有一个特别有意思的地方，也是只有长篇才能容纳的，就是艾胜春周围有丰富的社会关系，有她的朋友，有未来发展感情的对象，有她的长辈、晚辈等等。在过去的文学叙事里，我们会想到狄更斯的《圣诞颂歌》，他把钱作为批判对象，或者像《简·爱》和《包法利夫人》，这里的钱是有单位、形状和尺度的。但是到了今天，各位看着手机里支付宝或者微信、银行卡的余额数字，这个数字对我们意味着什么？这个事情我们还没有充分讨论过。关于土地的讨论，过去几十年里，作家们用文学作品给了我们丰富的讨论空间，土地可能意味着生命、乡土、故乡等等特别具体的标签，我们可以马上想出土地对中国人意味着什么，但是到今天，实际上土地又离我们当下的都市进程中的人非常远。钱是什么？意味着社会地位吗？意味着未来生活的保障吗？意味着身份吗？意味着家庭的收入程度吗？可能大家的想法不一样。与此同时，金钱已经变成了关系本身，它不再只是人用来改变命运的东西，同时也在人和社会发生关系之后又变得隐秘了起来。
刚才梁鸿老师说得特别好，混沌的东西围绕在当代人的身边，我们不知道该怎么描述我们跟金钱的关系，我刚才说的这一大堆没有定论，都是一种混沌的感觉。鲁敏老师《此时此刻》这本书特别厉害的地方在于，它把这个关系落在了以艾胜春为中心的社会关系的点上，当我们阅读这本书的时候会想说，万一我是艾胜春，我可能成为社会关系的黑洞，我可能会把身边的人吸到“黑洞”里出不来。这本书里没有任何一个人是贪婪的，都是普通人，好像都被万有引力般的东西吸到“黑洞”里出不来。成为“黑洞”的艾胜春冤不冤？她只想帮朋友，从来没想骗谁的钱，每个人似乎都是无辜的，每个人似乎也没做错什么，为什么每个人都被吸到了黑洞里，甚至成为黑洞本身？我觉得这是这本书非常重要的部分。当然，这一切只是开始，真正重大的问题是，我们怎么从黑洞里走出来？鲁敏老师用整本书讨论这个问题，我觉得是非常了不起的文学的开端，我特别希望看到，在鲁敏老师这本书之后，有更多的小说家，更多的文学从业者，开始谈一谈金钱对每个人生活的塑造，这是特别广阔的议题，可能会持续几十年，甚至上百年。
（根据5月16日下午于北京中信书店启皓店举行的“坚硬的世界，柔软的人——鲁敏长篇小说《此时此刻》首发分享会”内容整理，有删减）
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