【编者按】在信息加速更迭、知识生产面临新挑战的时代，深度思想的沉淀与传播显得尤为珍贵。《上海书评》与普林斯顿大学出版社（Princeton University Press）中国办公室基于这一共同关切，联合推出“普林斯顿思想客”（Princeton Thinkers）栏目，旨在搭建一座连接全球学术前沿与中文公共讨论的桥梁。普林斯顿大学出版社成立于1905年，是目前唯一一家在中国设立法人代表机构的北美大学出版社。“普林斯顿思想客”以普林斯顿大学出版社及其在中国大陆代理的一流学术出版社的书目为线索，通过作者访谈、书评等形式，致力于在思想谱系中定位当下议题，在本土语境中重读世界著作，并在不同学科与文明传统之间拓展对话空间。
第五期“普林斯顿思想客”关注的是：当前欧洲广泛存在的“不安全感”（insecurity）。在欧洲，许多人并不一定失业，也不一定处在绝对贫困之中，却越来越觉得生活难以预测：工作压力变大，收入难以覆盖突发支出，未来变得不稳定。这样的“不安全感”不仅是一种私人感受，也正在改变政治。
在今年3月出版的《不安全感政治：不稳定的生活如何催生民粹主义支持》（Insecurity Politics: How Unstable Lives Lead to Populist Support）中，剑桥大学社会学系副教授洛伦扎·安托努奇（Lorenza Antonucci）试图解释：为什么不安全感会在欧洲扩散？为什么它并不自动带来团结，反而可能被转化为对移民、福利领取者、少数群体或经济精英的愤怒？以及，在人工智能发展和工作压力加剧的当下，我们应该如何重新理解工作、福利和政治之间的关系？
《上海书评》联合普林斯顿大学出版社中国办公室，特邀剑桥大学社会学系博士候选人梁坤采访了洛伦扎·安托努奇。访谈中，安托努奇介绍了欧洲中间群体如何在“绩效主义”等文化框架下将自身困境转化为民粹情绪，剖析了AI时代下日益恶化的工作条件，指出解决不安全感不能仅靠个体管理或国家福利，更需要雇主在微观的工作场所中切实承担起改善劳动环境的责任。
洛伦扎·安托努奇
为什么我们今天需要关注“不安全感”？
在日常生活里，很多人都能直观感受到“不安全感”，但在社会科学研究中，它似乎并不是一个已经被充分定义的概念。您为什么会选择从“insecurity” 出发，而不是更常见的“风险”（risk）或“不平等”来展开这本书？
洛伦扎·安托努奇：我最早是从青年社会学开始做研究的。我博士阶段时有一套很重要的文献是“风险社会学”（sociology of risk）。但我慢慢觉得，风险社会学往往太宏观、太外在。它讨论的是社会结构层面的风险，但我在和年轻人、零工劳动者接触时看到的是另一种东西：不安全感既发生在非常微观的个人层面，同时又和社会结构紧密相连。
所以我理解的insecurity，不单单是一个客观状态，也不只是主观感受。它是两者的结合。问题在于，社会科学现在经常太依赖所谓“客观”的测量，尤其是来自经济学的数字指标。这样一来，很多人的生活经验就被排除在分析之外了，因为这些经验不一定能被一个数字完全定义。
我在书中使用的一些指标来自不同研究传统，也来自我和其他学者的交流。比如工作不安全感（work insecurity），不只是害怕失业，还包括人们在工作中经历的压力、强度、缺乏控制感。这也和“工作质量”（job quality）的研究传统有关。再比如金融不安全感（financial insecurity），它不仅仅是贫困，而是包括一个人能不能应对突发开支，能不能给房子取暖，能不能去看牙医。这些问题并不只影响最贫困的人，在变化的市场和社会福利背景下，越来越多地也会触及中产群体。
我后来意识到，问题不只是所谓“被抛下的人”（the left behind）。有很多被挤压的中间群体（squeezed middle class），也正在经历一种社会性的痛苦或不适。这就是我为什么想用这种广泛存在的“不安全感”来理解当代政治。
洛伦扎·安托努奇著《不安全感政治：不稳定的生活如何催生民粹主义支持》
欧洲长期被视为福利制度和社会保障相对成熟的地区，但在您的研究中，“不安全感”却正在欧洲广泛扩散。为什么会出现这种变化？这种变化在欧洲国家之间又有哪些差异？
洛伦扎·安托努奇：确实，从世界其他地方看，欧洲仍然是相对安全的。我在韩国学习时就感受到过这一点。当时很多韩国人会把欧洲，尤其是北欧，看成非常安全的社会，甚至希望从芬兰等国家学习福利国家建设。
但关键在于，人们生活在一个社会里时，他们比较的对象并不总是外部世界。他们更常比较的是自己社会的过去和现在。也就是说，不安全感往往是一种“安全的丧失”（loss of security）。
在欧洲，这和二战之后形成的一套社会想象有关。盖伊·斯坦丁（Guy Standing）称之为战后工业社会公民权（post-World War II industrial social citizenship），也有人称之为福利国家的黄金时代。在那个时期，欧洲社会很强调一种安全感。瑞典语里有一个词叫“trygghet”，意思接近安全、保障、安稳。它不仅是物质层面的，也包含存在层面和政治层面的安全。
我在书中想说明的是，在很长一段时间里，欧洲大多数国家的中左和中右政党虽然在许多问题上有分歧，但它们基本上共享了这个关于安全的原则。在大约四十年的时间里，很多欧洲国家的政治叙事都建立在中左和中右之间的轮替之上。它们都承认，国家和社会应该为多数人提供某种基本保护。直到大约十到十五年前，这种平衡才明显发生变化。
当你看到工作不安全感、金融不安全感影响到超过半数的人时，政治上的平衡就发生了变化。不是说每个人都客观上失去了全部保障，而是多数人不再觉得自己是安全的。这正是政治后果容易出现的地方。
当然，这并不意味着所有欧洲国家都一样。不同国家有不同的“安全制度”（security regimes）。北欧国家通常为多数人提供了更强的安全保障；南欧国家的多数人获得的安全保障要弱得多；东欧在向资本主义转型过程中经历了强烈的不安全冲击；即使在欧洲大陆内部，德国和法国之间也存在差异。
但总体上，战后欧洲仍然存在一个基本承诺：多数人会被纳入保护之中。这里需要非常谨慎地说，这个模式从来不是完全包容的。一些人一直被排除在外，他们始终处在这个安全模式的外部。但从政治上看，关键在于，多数人曾经被视为是会受到保护的。
这也是为什么我在书中第二章特别关注不安全感的分布。当你看到工作不安全感、金融不安全感等指标影响到超过半数人口时，政治上的平衡就发生了变化。这并不一定意味着每个人都客观上完全失去了保障，而是说明多数人不再觉得自己处在一个可靠的安全结构之中。
一旦多数人开始感到不安全，这就成为理解政治后果的重要位置。因为这时，不安全感不再只是边缘群体的问题，也不只是“被抛下的人”的问题。它进入了社会中间地带，影响到那些原本以为自己会被保护、会通过工作和福利获得稳定生活的人。政治反应往往就会从这里出现。
不安全感为什么会变成民粹政治？
如果越来越多的人都感到不安全，理论上，这种共同处境似乎也可能导向更强的团结与集体行动。但现实中，我们看到，不安全感往往会转化为对移民、少数群体甚至“他者”的敌意。您如何理解这种转化过程？
洛伦扎·安托努奇：不安全感本身确实可能成为一种把人们凝聚在一起的力量。按理说，如果很多人都感到不安全，他们完全可以联合起来，要求更多社会保障或更好的工作条件。但这种情况并没有自动发生。原因在于，不安全感只是一个条件，它本身并不直接生成政治方向。它需要通过具体的解释框架来被理解。
在这里，我借用了文化社会学中的两个概念：文化框架（cultural frames）和象征边界（symbolic boundaries）。这些框架并不是由个体临时创造的，而是已经存在于社会中的解释方式。人们通过这些框架来理解自己的处境，并决定“问题出在哪里”。
过去有一种比较有影响的解释路径，是所谓“文化反弹理论”（cultural backlash theory）。它强调价值观的分裂，比如进步与保守之间的对立，或者不同世代之间的差异，比如认为年轻人更进步，老年人更保守。但我觉得这种解释并不能很好地说明很多现象。它既无法解释民粹左派的出现，也无法解释更一般的“民粹主义倾向”（populist outlook）。我把民粹主义理解为一种更基础的政治观念结构：强调“人民”的中心地位，以及“人民”与“精英”之间的对立。
关键在于，这种对立可以被构建成不同方向。
一类是我所说的“横向对立”（horizontal opposition）。在这种框架中，人们把问题归因于“其他人”，尤其是被认为缺乏某种价值或规范的人。例如基于道德判断、性别与性取向、种族与族群等划分，对 LGBTQ 群体、移民或其他少数群体产生敌意。这种逻辑也包括反移民情绪、排外主义和种族主义。
另一类是“纵向对立”（vertical opposition）。在这种框架中，对立是“人民”与“精英”之间的，比如经济精英、超级富豪或政治精英。
在这个对立框架之外，还有一些更广泛的文化脚本在起作用，其中一个非常重要的是生产者主义（producerism）和绩效主义（meritocracy）。也就是说，人们越来越相信，一个人在社会中的价值取决于他的生产能力——你是否努力工作、是否创造价值，而不是你作为公民或作为人的身份。在欧洲，我们可以看到这种观念越来越普遍。越来越多的人认为，一个人之所以“值得”，是因为他有生产力，而不是因为他是社会的一员。在这种逻辑下，对所谓“福利依赖者”（比如英国语境中的 welfare scroungers）的负面情绪就会增强。这种情绪在欧洲很多国家都存在。
因此，不安全感并不会自动转化为对不平等结构的批评。它很容易被嵌入这些已有的文化框架之中。如果主导的解释框架是横向的，比如把问题理解为“其他群体占用了资源”，那么不安全感就更容易被导向民粹右派。相反，如果解释框架更强调纵向对立，把问题指向经济精英或结构性不平等，那么同样的不安全感也可能被导向民粹左派。所以我想强调的是：不安全感本身并不决定政治方向。真正起决定作用的是，它是通过什么样的文化框架被理解和表达的。
您刚才提到，不安全感既可能被导向“横向对立”，也可能被导向对经济精英的“纵向对立”。但相比之下，“反精英”的政治动员似乎往往更难形成。为什么会这样？
洛伦扎·安托努奇：“精英”（elite）这个概念本身在学术文献中就是比较模糊的。比如从某种意义上说，像我这样的学者也可以算作一种文化“精英”。所以，如果只是泛泛地谈“反精英”，它很容易失去具体指向。
在我看来，在欧洲真正被民粹左派用来动员的，并不是一个笼统的“精英”，而是更具体的对象：经济精英（economic elites）或者超级富豪（the super rich）。只有当对立被明确指向这些群体时，才更有可能转化为实际的政治动员。
我们确实在一些地方看到过这样的尝试，比如法国的左翼政治动员。但整体来看，这种路径的效果是有限的。其中一个重要原因是人们对社会流动的理解。很多人仍然相信一种绩效主义逻辑：如果你足够努力工作，就可以变得富有。在这种前提下，人们就不一定会对“精英”形成负面的看法。因为“精英”在这种叙事中，可能被理解为努力成功的人，而不是结构性不平等的受益者。这就带来一个张力：一方面，大量研究表明欧洲的不平等在上升；另一方面，人们对绩效主义的信念也在增强。
这意味着，如果你想动员人们反对经济精英，仅仅指出不平等的存在是不够的。你不仅需要动员（mobilise），还需要改变人们理解不平等的方式，也就是改变那套解释框架。否则，人们可能会把“精英”理解成各种不同的对象，比如学者、媒体、文化机构，而这些群体其实并不是经济权力最集中的部分。
在美国，我们确实看到学术界本身也成为攻击对象的一部分。但如果目标是讨论经济不平等，这种指向其实是偏离的。所以，从这个角度看，“反精英”的动员之所以更困难，是因为它不仅是一个政治动员问题，也是一个解释框架的问题。如果不改变人们对成功、努力和不平等的理解，很难把不安全感稳定地导向对经济精英的批判。
对于很多读者来说，“民粹主义”似乎是一个比较抽象的概念。为什么今天必须认真对待民粹主义？它为什么会在当下变得重要？
洛伦扎·安托努奇：要理解民粹主义，首先需要把它放回到一个更长的历史背景中来看。在第二次世界大战之后，欧洲的政治秩序建立在一个相对稳定的基础之上。当时，人们普遍认为，“人民”是政治的基础。宪政制度本身被理解为人民意志的体现，而政治体系也在某种意义上被视为代表人民的安排。在这种情况下，其实并不太需要“民粹主义”这个概念，因为“人民”本来就是政治的中心。
但在之后的几十年中，这种关系逐渐发生了变化。政治开始被越来越多地理解为一种技术性、官僚化的运作，而不再是人民生活的直接表达。同时，政治阶层本身也逐渐变成一个相对独立的群体。
如果我们看今天欧洲政治人物的社会背景，会发现他们往往来自相对稳定的中产阶级家庭，甚至是连续几代的中产阶级。他们的社会经验，与社会中不同阶层之间的真实差异之间，存在一定距离。同时，很多政治人物一开始就进入政治体系，几十年都在政治领域工作，成为所谓的“职业政治家”（career politicians），并没有太多其他职业经验。再加上一些政治与商业之间的流动、腐败丑闻等因素，这些都加剧了一种感受：政治正在变成一个相对封闭的领域，与普通人的生活逐渐脱节。
在这种背景下，人们开始感觉到一种落差——他们对“政治应该是什么”的期待，与现实中的政治运作之间存在差异。
在我看来，民粹主义正是在这样的背景下出现的一种反应。它的一个核心，是强调“人民的中心性”（the centrality of the people）。从某种意义上说，这本来是一个看似理所当然的原则，但在现实中，这一点却成为一个会引发分歧的问题：有些人认为政治应该更多由专家主导，而另一些人则认为，即使人民的判断与专家不一致，政治也应该以人民为基础。
民粹主义的另一个核心，是“人民”与“精英”之间的对立。这种对立在一定程度上可以被理解为不平等加剧的结果。虽然“精英”这个概念本身是模糊的，可能指向不同群体，但如果我们把焦点放在经济层面，那么这种对立确实与长期以来不平等的上升有关。像有研究就显示，欧洲的财富不平等在持续扩大。
在这种背景下，我想强调的一点是：民粹主义并不只是某种极端或异常现象。事实上，在欧洲，很多人都在某种程度上认同民粹主义的一些基本观点。即使他们不完全支持某个具体的民粹政党，他们也可能认同“人民应该是政治核心”或“政治精英与普通人之间存在脱节”这样的判断。
在公共讨论中，“民粹主义”常常会被直接等同于极右政治，甚至天然带有负面含义。但在您的研究里，它更像是一种政治逻辑，而不只是某一种固定意识形态。您如何理解这种学术定义与公共理解之间的差异？
洛伦扎·安托努奇：在学术研究中，尤其是在社会科学内部，很多研究民粹主义的学者会采取一种比较中性的分析方式。比如在观念取向（ideational approach）的文献中，民粹主义通常被理解为一组可以观察和分析的观念结构，比如强调“人民”的中心地位，以及“人民”与“精英”之间的对立。这些本身并不必然带有价值判断，而是分析对象。
但在更广泛的公共讨论中，“民粹主义”确实往往带有负面含义。这部分原因是，现实中最引人关注的一些民粹政治表现，特别是民粹右派，往往伴随着对移民、少数群体的排斥甚至敌意。因此，这些具体表现很容易让“民粹主义”整体被理解为一种需要批判的现象。不过，在学术内部，这个问题也存在不同看法。有些学者甚至认为，“民粹主义”这个概念本身还不够有批判性，因为它在某种程度上弱化了对极右政治的批评。但同时，大多数学者也会区分：民粹主义并不等同于民粹右派，它也可以出现在左翼政治中。因此，在不同语境中，人们对“民粹主义”的理解确实是不一样的。有些人会把它直接等同于极右政治，而另一些分析则会把它看作一种更广泛的政治逻辑。
如果从我的框架来看，民粹右派是民粹主义的一种具体表现，但它并不等同于民粹主义本身。同时，“极右”（far right）也不能简单等同于民粹右派。有些极右政治并不一定是民粹主义的，而有些则与民粹右派重叠。
我更关注的是，那些民粹右派政党如何通过非常强烈的“横向对立”来动员——也就是把问题指向各种少数群体，以此获得政治支持。这种策略之所以有效，是因为这些对立框架本身在社会中已经具有一定的共鸣基础。而一旦这种动员成功，它又会进一步强化这种对立，形成一种循环。
但我也想强调，这并不是唯一可能的路径。不安全感并不必然走向这种方向。问题在于，在现实的政治体系中，人们可以选择的选项是有限的。如果可见的反对力量主要是民粹右派，那么人们表达不满的方式就可能集中在这一方向。
这也是为什么我更关注“民粹主义倾向”（populist outlook），而不仅仅是具体的投票行为。因为在很多情况下，人们的观念已经存在，但并不一定有对应的政治选项可以表达出来。
工作、福利与AI：谁在制造不安全感？
今天很多人也会把不安全感和变化的劳动力市场联系起来。比如人们担心被AI替代，担心未来的工作不可预测。您的研究如何帮助我们理解AI时代的不安全感？
洛伦扎·安托努奇：我会把AI放在一个更长时段的转型过程中来理解。我的研究主要关注的是已经发生的变化，而AI是这个过程中的一个新的发展。但我觉得，AI本身也可以被看作一种很有意思的“文化框架”。人们之所以对AI反应强烈，并不仅仅是因为它可能取代工作，还因为它似乎能够缓解一个已经存在的问题：工作压力。
在我书中讨论的一个核心问题，就是工作强度和工作压力的上升。很多人感觉工作越来越密集、节奏越来越快。在这种背景下，AI被看作一种“捷径”——它似乎可以让人更快完成工作，甚至减少工作量。所以，AI不仅仅是“夺走工作”，它也在某种程度上被理解为对当前工作状态的一种回应，甚至是一种潜在的重构方式。
当然，我个人并不完全认为AI真的会成为一种简单的捷径。在很多情况下，使用AI反而可能带来更多工作，比如需要检查、修改它的输出，或者处理质量问题。至少在我的工作中，它并不能直接替代高质量的劳动。但我可以理解，在某些职业中，它确实可能被当作一种减轻负担的工具。
从这个角度看，我觉得有一点很重要：AI经常被描述为一种不可避免的外在力量，好像它“正在发生在我们身上”。但实际上，它也是一种选择。AI之所以看起来像唯一的解决方案，是因为我们已经接受了一种工作组织方式——工作质量较低、压力较大——在这种情况下，技术似乎成为唯一的补救手段。
因此，我更倾向于把AI理解为对既有问题的一种“职业性解决方案”（occupational solution），而不是一个完全独立的新问题。它回应的是一个已经存在的现实：很多人并不是不想工作，而是因为工作的条件太差——压力大、节奏快、缺乏控制感——而感到疲惫。
这在欧洲其实是一个很有张力的现象。因为在历史上，工作曾经是社会民主项目（Social Democratic project）的核心基础，是稳定和保障的来源。但现在，工作本身却成为不安全感的重要来源之一。所以，与其只讨论AI是否会取代工作，我更希望看到的是：我们如何理解它与工作条件、工作压力以及整体社会经济结构之间的关系。
如果不安全感来自长期的社会经济转型，那么从制度上来看，应该如何应对？国家、市场和个人之间的责任应该如何重新分配？
洛伦扎·安托努奇：不安全感的扩散同时伴随着一种越来越“个体化”的应对方式。
在我书的第三章中，我讨论了欧洲福利国家的一个重要变化，也就是向“社会投资型福利国家”（social investment welfare state）的转型。这种模式确实提高了欧洲的经济竞争力，但代价是，它越来越强调个体的责任。它的逻辑是：帮助个人提升能力，让他们能够在不稳定的环境中自我应对。问题在于，这种模式并没有真正减少不安全感，它只是让个体去“管理”不安全感。因此，我们看到，越来越多的责任被转移到了个人和家庭身上。
所以，从制度层面来看，一个重要的问题是，需要重新调整国家与个体之间的责任分配。
但在我看来，甚至在讨论国家之前，还有一个更基础的层面：工作场所本身。很多不安全感实际上是从工作中产生的。如果要真正应对不安全感，首先应该在工作层面去处理，而不是完全依赖国家在事后进行补偿。这意味着，雇主应该承担更多责任。我们不应该只讨论通过基本收入等方式，让国家来吸收这些风险。否则，雇主就没有动力去改变工作条件本身。
从历史上看，欧洲福利体系的发展，一直是国家、雇主和劳动者之间的互动过程，尤其是在所谓“职业性福利”（occupational welfare）的传统中更是如此。但现在的讨论往往集中在国家应该做什么，而很少讨论雇主在创造或缓解不安全感中的作用。
在欧洲层面，这个问题会变得更加复杂。根据我的观察，欧盟在推动福利国家转型的过程中，是一个重要的驱动因素。欧盟的政策制定往往以经济逻辑为核心，比如强调竞争力、就业能力等。如果你用经济语言提出政策建议，更容易获得回应。但问题在于，经济政策和社会政策是紧密相连的。如果政策主要强调削减开支、提高就业能力，只是通过有限的社会支出进行补偿，那么这种再平衡其实很难真正实现。因为不安全感本身就是由这种以经济为中心的逻辑所生产的。
从这个角度看，这不仅是具体政策的问题，也涉及对欧盟运作方式的更深层反思。尤其是在当前的政治环境下，这一点变得更加紧迫。我们已经看到，在最近的欧洲选举中，民粹力量在欧洲议会中占据了越来越多的位置。这种趋势很可能会持续。如果不安全感的问题得不到回应，它会不断转化为对欧盟本身的怀疑，也就是所谓的“欧洲怀疑主义”（Euro-scepticism）。在某种意义上，这意味着，民粹主义并不仅仅是外部挑战，它也可能在制度内部逐渐积累影响。如果这种趋势继续下去，它可能会对欧盟本身的运行产生更深层的冲击。
如果说工作场所是关键，那具体需要改变哪些工作条件？
洛伦扎·安托努奇：首先是工作压力。很多人的工作压力太高，工作强度太大。要减少这种压力，可能就需要雇用更多人，而不是用更少的人完成更多工作。
其次是工作自主性。今天很多工作场所充满了管理和控制，管理者越来越多，劳动者被不断监督。工作不一定非要这样组织。提高工作的自主性，本身也是改善工作安全感的一种方式。
还有工作节奏。现在很多工作的问题，不只是时间长，而是节奏过快、强度过高。因此，改善工作状况并不一定意味着减少总工时，而是要降低工作速度和强度，使之更符合人的承受能力和生活安排。
比如四天工作制是一个重要讨论，但如果只是减少工作天数，而工作条件和工作强度不变，它也未必能真正解决不安全感。我认为更重要的是对工作组织方式进行重新思考，包括如何分配任务、如何设置管理结构、如何理解生产率等。这在某种程度上，也意味着需要改变一部分雇主的观念。
为什么这个问题需要写书来讨论？
您已经发表了很多论文，但这本书明显是一个更具整合性的工作。为什么这个问题需要通过一本书来呈现，而不是继续诉诸论文？
洛伦扎·安托努奇：我其实一直想写书。这本是我的第二本专著。之所以中间隔了将近十年，很大程度上和当下学术体系的运作方式有关。
在目前的学术环境中，项目经费（project funding）是一个非常核心的优先事项。在我之前的工作阶段，我需要投入大量时间去申请经费，这直接关系到是否能够获得长期职位。后来我确实拿到了两个项目，但接下来又需要花时间去运行这些项目。
真正能够集中精力做研究和写作的时间，其实是后来在哈佛的一段访学经历（fellowship），那是我自博士毕业以来第一次有整整一年可以专注于研究。这是在2021到2022年之间，而我是在2015年获得博士学位的。所以，这本书的完成，其实也和学术职业路径本身密切相关。
但从内容上来说，我一直想写的是一个更具整合性的问题：政策如何影响人们的生活经验。这些年逐渐明确，我真正想抓住的核心，是“不安全感”。很多关于这个问题的内容，其实很难通过论文来表达。一方面，我经常和政治学家、经济学家合作，论文往往需要在学科框架内展开；另一方面，论文通常聚焦于一个非常具体的问题，很难同时展开跨学科的讨论和更系统的理论。这本书让我可以把这些内容放在一起：既包括经验研究，也包括更理论性的思考。
您的研究明显是跨学科的，同时也需要面对不同学术领域的读者。您如何看待这种跨学科的位置？它带来了什么优势，又面临哪些限制？
洛伦扎·安托努奇：某种意义上，我一直觉得自己是一个“偶然的社会学家”。我博士是在社会政策领域，本科是经济学背景，也学习过政治学，并没有一个传统意义上的社会学训练路径。但我的研究始终在使用社会学的工具和问题意识。这种路径在政治社会学领域其实并不罕见。很多从事这一方向研究的人，本身就来自不同学科背景。但与过去相比，现在的学科边界变得更加明确，也更具竞争性。
如果我们回到李普塞特（Seymour Martin Lipset，二十世纪美国社会学家、政治学家） 所在的时代，跨学科的流动可能更自然一些。但现在，各个学科之间的分工更加清晰，同时也存在一定程度的竞争关系。在这种情况下，不同学科对“什么是有效知识”的理解也不完全相同。
例如，在政治学的一部分研究中，由于更依赖经济学的方法和工具，一些研究者会认为这种方式更接近“现实”。在这样的框架下，像我这种结合定性研究与不同理论传统的工作，有时会更难纳入主流讨论之中。这不仅体现在是否被引用，也体现在是否真正被“听见”。一项研究可以被引用，但并不意味着它的核心论点被认真吸收。我个人的判断是，这里面不仅是方法问题，也包含一定的学术取向或立场差异。
不过，我对此还是比较乐观的。我常引用一句拉丁语 repetita juvant，意思是“重复有助于理解”。如果一个观点不断被提出、被讨论，它最终会产生影响。从目前来看，这种影响已经在发生。例如，这本书能够进入一些更广泛的讨论空间，本身就说明它在不同领域之间开始被看到。对我来说，这也意味着，跨学科的工作虽然有难度，但仍然是有可能逐步产生作用的。
这本书同时讨论了福利国家、工作、文化框架与民粹政治，内容非常丰富。如果最后只留下一个最希望读者记住的问题或观点，您希望是什么？
洛伦扎·安托努奇：我想最核心的一点，是不安全感（insecurity）与民粹主义之间确实存在关联，但这种关联并不是单一方向的。不安全感并不一定只会导向对“他者”的敌意，也不一定必然走向民粹右派。它可以走向不同方向。例如，它可能导向对移民或少数群体的反对；但它也可能导向对经济精英的批评，从而支持更偏左翼的民粹政治。所以，对我来说，一个重要的问题始终是：人们如何理解自己的不安全感，以及这种不安全感最终被导向了哪里。
但除此之外，我还希望读者能够意识到一件事：并不是所有真正影响人们生活的东西，都能够完全通过数字呈现出来。很多时候，社会科学更容易关注那些可以被量化、被统计的内容。但一个经验无法被简单地转化成数字，并不意味着它对人的生活没有真实影响。某种意义上，这也是我整本书最根本的出发点。
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