一年前的7 月 24 日，《明末：渊虚之羽》发售。首日 Steam 同时在线冲到 13.1 万人，这是当时国产单机少有的热度。但几乎同一时刻，优化问题、奖励错发、外区定价争议接连引爆，好评率一路跌进谷底，一场远超游戏本身的舆论风暴随之而来。
此后的一年里，围绕这款游戏的故事发展更加充满戏剧性。一方面是社区口碑在争议中缓慢回暖，为游戏正名的玩家越来越多，同时全球玩家累计达到500 万。而另一方面它的开发团队却在今年年初解散，制作人夏思源离开了自己一手创造这个 IP 的公司，IP 版权随后被发行商 505 Games 的母公司 Digital Bros 整体收购。在当时的几乎所有人的解读里，这个故事已经写完了：一个首发暴死的制作人失去了他的团队，也失去了他那充满争议的作品。
直到7 月 29 日，剧情迎来了反转，Digital Bros 宣布与夏思源创立的新工作室“成都递归海豚”达成开发与发行合作，“无常”系列新作正式立项，初始投资 2150 万欧元，由这位 IP 的原创者亲自操刀，开发继续扎根中国。
官宣第二天，也就是ChinaJoy 期间，游戏动力在上海采访到了夏思源，与他一同接受采访的还有 505 Games 亚太区副总裁 Thomas Rosenthal。在经历了发售时的风暴、团队的离散与近半年的沉默之后，这是他第一次以“递归海豚工作室创始人”的身份坐回镜头前。这次身份变了，说话的方式也变了，比起从前那个深夜还在回复玩家留言的制作人，如今的他明显更成熟谨慎，几乎所有关于“无常”新作的提问，都被他都被他礼貌地绕开了，回答始终停留在“会在合适的时候再和大家分享”。
但有些话他还是说了。关于那场风暴、关于网暴、关于这半年他究竟在做什么，以及被问到“最遗憾的事”时，他给出的那个答案。
以下为本次采访实录内容。
受访人：
《明末：渊虚之羽》制作人、递归海豚工作室创始人夏思源
505 Games 亚太区副总裁 Thomas Rosenthal
Q：发售初期的几次改动曾被玩家称作“滑跪式”调整。回过头看，这些改动是形势所迫，还是更多出于对玩家体验的考量？
夏思源：我们收到了非常多的反馈，而这也是团队第一次做这种体量的大型单机游戏。反馈涌来之后，我们第一时间做的是分类和总结，然后尽快去解决问题。整个过程时间非常紧，团队压力也很大，确实很难保证每件事都做得周全。我们能做的，只是在当时的条件下，尽力把能做的改动先做出来。
Q：505 Games 收购 IP 之后，续作是否依然会植根于中国本土？
Thomas Rosenthal：对我们来说，收购这个IP 是基于对它全球商业化潜力的认可和信心。作为一家公司，我们当然会从商业逻辑出发看待这件事，但与此同时，与夏思源老师继续合作也是非常自然的选择。他是这款游戏和整个 IP 的原主创，我们会尊重他在创作方向上的判断，也会给他的团队充分的创作自由。我们理解，这个 IP 很可能会继续根植于中国乃至东方的文化土壤，但更具体的内容，还要等到未来有更多信息时再和大家分享。
夏思源：无常会继续作为主角。我们对无常未来的旅程已经有了许多规划，也很希望能给大家带来更多信息，不过由于目前开发还在早期，我们会尽快在未来合适的时机，再给大家分享更多内容。
Q：递归海豚目前的团队规模和开发进度如何？
夏思源：团队现在已经初具规模了，前期管线基本跑了起来，同时团队也在进一步扩大。
Q：可以理解为《无常》续作已经立项并进入制作阶段了吗？
夏思源：现有的一部分成员经过初代项目的磨合，协作的成熟度已经很高，后续开发的推进效率也会更加稳定。
Q：新工作室为什么叫“递归海豚”？
夏思源：“递归”更多是数学和计算机领域的一个概念。对我们来说，做事情就是一步一步、如切如磋，一点一点地往后做，在稳步推进的过程当中发现新的东西、迸发出新的灵感。“海豚”则更多代表着我们作为游戏玩家、作为游戏开发者的一种初心。英文名 Indolphinity，也包含了对这几层含义的结合。
Q：您怎么看待《明末：渊虚之羽》口碑的回归？
夏思源：作为团队制作的第一款游戏，能够被玩家喜欢，本身就是一件很幸运的事。经历了这些事情、吸取了各种各样的经验之后，团队会变得更加成熟。能够和玩家一起成长，对我们来说本身就是非常幸运的。
Q：从首发到现在，一直有很多玩家在支持您和这款游戏。他们的建议和肯定，会对续作的创作心境产生什么影响？
夏思源：非常受鼓舞。作为开发者，最希望看到的就是自己做的游戏能被更多人喜欢。玩家的肯定，同样也是我们继续创作下去的动力。
Q：从制作人到工作室负责人，身份的变化会影响您的工作方式吗？
夏思源：不同角色之间确实会有一些冲突，不过这种冲突是良性的，它会迫使我站在不同的视角去看同一件事。比如一条审批线上的内容，作为游戏总监，我会从创作和项目的角度看一遍；作为工作室负责人，又会从管理和公司的角度再看一遍。这样反而会让我更客观，做决定的时候也更加理性。而这两个身份，最终都是为了支持团队做出更好的游戏。
Q：面对发售初期的那些攻击，您会觉得委屈或者不甘吗？
夏思源：说实话，当时根本没有时间去考虑这些问题，到现在也没有太多的时间去考虑。发售后遇到问题的时候，团队马上就进入了工作状态，复盘版本、解决问题。
Q：500 万玩家、Steam 首日峰值 13 万人在线，这两个数字对您、对 505 Games 分别意味着什么？
夏思源：作为游戏开发者，有这么多人喜欢我们团队做的游戏，我由衷地感到高兴和鼓舞。也正是靠着这种鼓舞，我们才一直走到了今天。
Thomas Rosenthal：这些数字是我们投资这个IP、并继续投资续作的重要原因之一。我们对这款游戏所触达的玩家规模非常满意。站在 505 Games 的角度，我们是基于商业数据、同时在线人数、玩法表现和玩家规模，做出了理性的决定。我们会把热情和创作空间留给夏思源老师，相信他能够在这个基础上做出更进一步的作品。
Q：公告里一直用“无常”来称呼这个 IP，而游戏的中文名此前是《明末：渊虚之羽》。是否可以理解为，未来这个系列会以“无常”作为名字？为什么？
夏思源：我们继续做这件事，是因为对我们这些同路人来说，“无常”的故事还没有结束。我们希望展开无常新的冒险、新的旅程和新的篇章。在续作中，无常也会作为核心主角继续发展，我们也希望玩家能够看到无常的成长，就像我们的团队也在跟着玩家一起成长一样。
Q：续作会是上一代时间线的延伸，还是一个全新的起点？
夏思源：无常会继续作为系列的核心主角，我们对她未来的旅程已经有了许多规划，也会尽快在未来合适的时机，再给大家分享更多的内容。
Q：首发舆论风暴中，有一种观点认为，中国游戏制作人过多地站到台前与社区互动，容易言多必失。经历了这些之后，您有什么经验可以分享给其他正在做游戏的中国同行？
夏思源：这个话题太大了，每个团队的项目背景、资源、创作目标和经历都截然不同，我觉得自己还有很多需要学习的地方。每个人在做出选择的时候，肯定都有自己想做的事情。做了选择之后，就很难简单地定义一件事是好还是坏。我争取让自己沉下心来，专注创作、学习、积累，踏踏实实地完成想落地的内容。
Q：当时为什么没有给出更明确的官方口径来回应舆情？
夏思源：大家当时都在想办法解决问题。我也希望能给出一个完美的处理方式或者答案，但很难说有如果。团队当时面对的是许多不同情况的问题，只能先集中精力去解决。
Q：经历了多次口碑起伏之后，您现在如何看待玩家的反馈？
夏思源：作为开发者，我们当然希望看到玩家喜欢我们的游戏，也会去关注各种反馈，无论尖锐与否。但更重要的是去总结反馈背后的原因，有时玩家提出的问题未必是真正的问题本身，它可能只是表层的现象，背后还有诱因和内因。游戏是一个系统，很多部分彼此关联，不能看到一个问题就孤立地去改一个问题。我们会保持着慢慢迭代、持续处理问题的态度。能走到今天，能跟着玩家一起成长，我觉得是很幸运的。
Q：如果重来一次，您觉得团队会走得更顺吗？
夏思源：没有如果。对我们来说，更实际的是吸取现在的所有经验，再把这些经验用到续作里去。这是我们能做、也更务实的事情。目前看起来，我对这件事还是比较乐观的。
Q：面对网暴和造谣，您的第一反应是什么？
夏思源：直接产生情绪是解决不了问题的，我更多会想的是，事情出现的原因究竟是什么。当时团队的压力确实太大了，每个人的感受可能都不一样，但至少从我个人的角度来说，还是聚焦在解决问题上。那个时候首先要保障自己的人身安全，然后把事情做下去、把事情做好。
Q：前面聊的都比较体面，这里有一个不太体面的问题。在此前舆情爆发的阶段，您经历过一些相当严重的网暴，比如 P 图、造谣等等。面对“那些人”，您会觉得他们是傻逼吗？
夏思源：我觉得情绪其实解决不了什么问题。我的第一反应，更多还是想着要怎么去解决问题。
Q：在很长的一段时间里，您一直很努力地做一个能和玩家打成一片的游戏制作人。坦诚地回复玩家，几乎每时每刻都可能在线回应，这种风格在制作人里相当少见，玩家们当时也很认可您的诚恳与率直。但首发那场舆论风暴到来之后，一切都变得不一样了。您会觉得遭受了背叛吗？
夏思源：我并没有被背叛的感觉。而且我觉得，没有这些一直支持我们的玩家，我们走不到今天。
Q：抛开续作的具体内容不谈，近半年您主要在忙什么？是新团队的组建，还是新作的规划？
夏思源：有很多非常具体的事情。概括来说，一方面是在寻找方向，寻找未来要做的事情；另一方面也有大量需要准备的前期工作。
Q：您过去一直很努力地做一个和玩家打成一片的制作人，会在很多平台上回应玩家的问题。经历了首发后的舆论风暴，您会继续保持这种状态，还是选择做一个更沉默的开发者？
夏思源：现在我除了游戏总监之外，还有工作室负责人这个角色，物理上的时间需要更灵活地去分配。对于这件事，我可能会更务实地处理。现在问我的话，我其实还没有一个明确的答案，因为目前还有很多具体的事情需要处理。
Q：505 Games 为什么始终支持夏思源和这个 IP？
Thomas Rosenthal：首先，我们对这个IP 有着很深的情感连接。第一款游戏是由中国团队发掘并签下的，从项目管理、发行，到后来与夏老师继续合作、再到 IP 收购，我们都深度参与其中。对 505 Games 来说，中国一直是全球发行和内容策略中非常重要的一部分。我们在中国的游戏生态里做了长期的投资，也从第一款游戏的发行中学到了很多，这些经验对第二款游戏会非常有帮助。现在的合作，是我们自 2021 年以来一路走来的自然延续。
Q：这次变故之后，您最遗憾的事情是什么？
夏思源：没有遗憾，只有感恩。现在大家能够坐在这里，能和505 Games 一起继续做《无常》的续作、开启无常的新篇章，我已经很高兴了。团队支持着我，玩家支持着我，505 Games 支持着我，还有很多从前作起就一直支持着我们的朋友们。大家一起往前走，这件事本身就已经足够幸运了。
Q：《明末：渊虚之羽》之后还会有 DLC 吗？
夏思源：不排除。不过当前工作室还有很多事情在筹备当中。
Q：递归海豚眼下最缺什么？团队的管理方式是怎样的？
夏思源：因为每个阶段的重点不一样，有很多事情要加入、要完成。团队的搭建和游戏的开发，其实都有。
Q：团队的管理方式是否偏扁平化？
夏思源：以当前的团队来说，没有必要设置很多的层级，现在每个人各自负责的范围比以前更加清晰了一些，这样大家也能更专注在自己擅长的事情上，把事情做得更好。团队规模方面，各个部门都已经跑起来了，也还在继续扩展。
Q：在 505 Games 眼中，夏思源是一个什么样的人？
Thomas Rosenthal：从个人层面说，我们非常欣赏夏老师。他是一个很有深度、很有文化积累的人，和他交流想法一直都是一件很愉快的事。我们从2021 年左右开始接触，也一起经历过困难的时刻和庆祝的时刻，这种信任和友情非常难得。
从公司层面说，夏老师带领的团队不仅把游戏品质控制得非常好，也很好地兼顾了时间、交付内容和预算。我们接触过很多的开发团队，从全球范围来看，能够同时做到高品质、高组织度，并且尊重时间和预算的团队非常难得。续作的优势也在于，双方已经积累了大量的经验和信任，这些关系和默契是很难被复制的，会帮助我们更顺利地去面对未来的挑战。
Q：505 Games 在成都设立公司，是否意味着会更深入地布局中国游戏市场？
Thomas Rosenthal：在成都设立公司，确实是为了就近给夏老师的团队提供更好的支持。过去即便没有成都公司，我们也经常去成都，接触过很多优秀的工作室。中国对505 Games 来说是非常重要的市场，而且我们的策略也在不断变化。最初进入中国时，我们一方面致力于把优质的海外游戏带给中国玩家，另一方面也在积极发掘具备全球潜力的中国原创游戏，推动它们走向国际市场。随着对中国游戏产业的接触不断加深，我们愈发确信，中国不仅是重要的游戏市场，也是非常重要的内容来源地，拥有大量优秀的人才。中国的开发者正在从免费游戏、移动游戏，逐步走向 Steam 游戏和主机游戏，我们在几年前就已经看到了这个趋势。《黑神话：悟空》的成功也验证了中国单机市场的成长。更重要的是，全球玩家对中国文化、中国审美和中国风格游戏的接受度正在不断提高，所以在中国寻找内容，对我们来说是非常有意义的。未来我们仍会持续关注中国市场中的优秀项目。
Q：您现在有很多身份，游戏制作人、创业者、团队负责人……如果完全从主观的角度出发，不考虑外部因素，只问您自己最想要的身份，哪一个最重要？
夏思源：纯主观的话，是游戏开发者。因为我就是想做游戏，所以才选择了这条道路，这是我的原点。当然从客观的角度说，不管是什么身份，都是为了更好地服务团队，把游戏做好。
Q：如果能回到发售前一天，您最想改变什么？
夏思源：我会让自己好好睡一觉，以更好的状态去面对接下来的问题。
Q：您现在还有十年、二十年的计划吗？
夏思源：现在的十年、二十年方向反而更清晰了。作为工作室负责人，我对团队和公司未来十年、二十年的发展会看得更加明确一些，尽管可预测性会变得更高，但是很多细节还是要一步一步踏踏实实来。
Q：这个长期计划里，大部分会和“无常”IP 有关，还是也包含其他的想法？
夏思源：从工作室和团队的理念来说，我希望看到团队成长，看到团队变得更成熟，同时保留住创作的热情和初心。从公司的角度看，更多是一个综合性的考量。
Q：海外玩家和国内玩家的文化背景不同。比如 IGN 将《明末：渊虚之羽》列入类魂游戏榜单之后，国内也有玩家对此产生了争议。您怎么看待海内外玩家对这款游戏感受上的差异？
夏思源：在我个人看来，国内玩家和海外玩家对游戏的热爱是一样的。至于具体的评价，我觉得还是千人千面，毕竟每个玩家对游戏的看法都不一样。
Q：《明末：渊虚之羽》刚发售时，不只游戏内有问题，发行侧也出现过预购奖励发错、海外定价调整等状况。如今双方重新合作，是否针对过往的情况做过复盘？这些问题会给新的合作带来怎样的帮助？
夏思源：从第一款作品到现在，我们已经一起经历了很多。双方在合作的过程中越来越默契之后，解决问题的效率、响应的速度和各方面的协作都会更加顺畅。过去客观存在的那些问题所带来的经验，同样可以用到未来的续作和作品中。
Thomas Rosenthal：我们完全认同这一点。这也是双方默契的一部分：经历过这些事情之后，我们知道如何更好地一起面对问题。
Q：在此前的采访里，您被问过“你会害怕失败吗”。您当时说，那是夜深人静、一个人细细回味的时候，才会去思考的问题。这两年里，您一定有过不少这样的时刻，那么在那些细细回味的时候，您在想些什么？
夏思源：我现在反而真的不去想这样的问题了。想这个问题时的状态和出发点，其实蛮重要的。对现在的我来说，遇到问题时优先考虑的已经不是害怕，而是怎样更务实、更明确地去解决问题。
Q：从首曝、发售，到现在公布续作，《明末：渊虚之羽》经历了很多风雨，有玩家支持，也有玩家质疑。站在现在这个时间点，您想对一直支持这款游戏和您的玩家、以及曾经不支持的玩家，分别说些什么？
夏思源：正是有了玩家的支持，我们的团队才能够走到今天。对我们团队来说，最重要的还是认真听取玩家的意见，和玩家一起成长。也感谢所有支持我们的玩家，我觉得我们能走到今天，非常幸运。
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