明朝有红衣大炮，清朝学得更快；袁崇焕想"以辽人守辽土"，辽人却在算一笔利益账。当朝廷既不给钱又不信任，祖大寿、吴三桂们的摇摆便不再是简单的忠奸问题，而是一场分裂时代最理性的生存博弈。张明扬提醒我们：放下大一统的道德眼镜，这些辽将的行为逻辑，更接近三国乱世中的豪杰而非帝国忠臣。
何必：在清朝打败明朝的战争中一些现代化或近代化要素开始出现。壬辰朝鲜之役时东亚三国第一次大混战已经开始有火器，日本装备最多的是火绳枪（鸟铳或铁炮），明朝联军则运用早期火铳、子母炮、佛郎机等。
到了明金之战、辽东战场，大概一二十年后，火器似乎起到更大作用。您讲到非常重要的红衣大炮，明朝甚至在广宁之战时因大炮起了决定性作用，而封其为"红衣大将军炮"。
您怎么看待火器对战争进程的影响？在这样一个现代化战争要素案例中，能否看到东方社会接纳现代化元素时体现的一些特点？
张明扬： 火器在明朝从明初朱元璋、朱棣时代就开始进入明军，装备比率一度达到15%甚至20%。明军长期面对蒙古压力，所以想用火器对付骑兵。前现代时期火器不是对付骑兵的好办法，但比弓箭等其他方法稍微好一点。当然要看在谁手上，比如戚继光搞鸳鸯阵，火器在对付南方倭寇、北方蒙古人时都蛮有用。
明军是蛮重视火器的军队，有很多现代化特点，甚至有人说发明了类似日本三段击的战法。但土木堡之变中火器遭遇很大挫败，被瓦剌骑兵打得一塌糊涂。萨尔浒之战时明朝还是用了火器，又败了。徐光启等人觉得是因为现有的火器不行，没有放弃，反而派人去澳门引进更先进的火器——红衣大炮。
红衣大炮拉回来后，明军最初想把它作为野战武器，但火器在野战中发挥特别差。袁崇焕创造性地把火器作为纯防守武器放在城墙上，现代人觉得这是理所当然，但在袁崇焕时代是创新。原来明军是放在马车上在陆地打野战，问题很多。放到城墙上后，作为防守武器爆发出了远超以前的战斗力。努尔哈赤第一次大败的宁远之战就是被火器打败的。
但比较可悲的是，新生政权的学习能力往往大于老政权。看皇太极后来怎么吸收火器、学习火器甚至后来居上，清朝学习能力超出很多人想象。后来入关那么快，包括拿下很多明朝城墙，跟红衣大炮关系很大。
何必： 说完技术因素，回到"入关"主题和辽东人/我东人这个群体。这场仗打到天启后期甚至崇祯时，明朝财政已经无法负担，处于严重枯竭状态。当时产生了新讲法，以袁崇焕为代表，说"以辽人守辽土，以辽土养辽人"。希望把战争限制在辽东地区，减少对明帝国的全国性影响；特别是"以辽土养辽人"，希望以战养战，让财政因素对全国影响降到最低。
但分两边看，"以辽人守辽土"确实是前赴后继，从熊廷弼到袁崇焕、祖大寿，再到后来的吴三桂、耿精忠、尚可喜，甚至从南方调来的洪承畴，辽人辽将成长了很多。但"以辽土养辽人"似乎从未实现，一直要靠关内送饷。您怎么看待后李成梁时期涌现的这一批辽人将领，以及明朝比较失败的本地化财政策略？
张明扬： 从李成梁开始的辽将，他们与中央政权的关系不能用传统"忠臣/汉奸"两分法。他们与中央政权从一开始就是若即若离的。从明清战争看，这群人的人心向背很多时候不是由"忠"来主导。相对来说对明朝感情可能更深厚一些，但更多时候这些当地军阀更重要的是"军队在我手上"。
努尔哈赤一开始对他们好一点他们就投后金；后来努尔哈赤一次接一次成功后执行"女真优先"政策，歧视辽人，辽人又开始投明；皇太极继位后重新拨乱反正争取辽人，辽人又慢慢开始投后金。主动权其实一直不在明朝手上，只要后金政策好，辽人更趋向于后金。
一个重要因素是到了明末后期，辽人发现和中央政权结盟已经无利可图：钱也不给，还希望拿他们去打仗拼命，对他们又不太信任。人心竞争上明朝处于绝对劣势，辽人心理上更接近后金。
袁崇焕和孙承宗可能是明朝后期唯一能跟辽人建立关系的人，能在明朝中央政权和辽人之间处理关系。袁崇焕之后这事就结束了。毛文龙虽是浙江人，但也是一大堆辽人的首领。对辽人来说，明朝政权更没有什么可以希冀和寄托的了。祖大寿家族相对来说已经比较忠明了，但就算这样，具体执行的也是"两边下注"策略——一部分亲人跟着后金干，一部分人跟着明朝干。
如果看中国历史，这些人跟三国时的门阀、军事家族行为模式很接近。因为我们已习惯于用大一统视角看历史，所以对他们这种摇摆行为很看不上。如果视角回到三国时代，就觉得这些人的生存状态很正常。
何必： 您提到辽将心态特别像孟子说的："君视臣如手足，则臣视君如腹心；君视臣如犬马，则臣视君如国人；君视臣如草芥，则臣视君如寇仇。"
辽人曾经在朝廷里还有李成梁这样的代表，李氏家族没了之后，皇帝派来的都是外面将领，对辽人本地也不信任，还让去前面当炮灰。为什么要给你卖力？只要后金招一招手，能保证更安定的生活、不那么残酷压迫剥削，事情就是很自然的选择。
我们太习惯在大一统帝国趋势下看待辽东，忘了在这种历史阶段，中古时期封建贵族还有残留的魏晋甚至三国时期，那种逻辑反而比较普遍。
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