近年来，越来越多的人开始在互联网上讨论自己的创伤。
这些创伤植根于一段不愉快的过去，或许是某段压抑的时期，或许是一个令人痛苦的事件，它们没有随着时间离去，而是潜伏在当下，不断影响着当事人的现在、未来，以及对自己的认识。
这种不愉快的过去不仅为个体独有，同样存在于集体中，影响着人们的历史叙事和身份认同。
面对这种不愉快，人们往往纠结不已。有时想要彻底摆脱过去的桎梏，向前出发，有时又担心自己会忘掉历史、背叛过去。
在2026理想国读者 日中， 记者、作家杨潇、 上海大学历史系副教授成庆和播客“日谈公园”主播李志明以 “我们如何面对不愉快的过去”为主题，展开了对谈。成庆认为，人们必须认清自己认知的底层逻辑，才可能达到真正的和解。杨潇则表示，所有苦难都是真实的，我们需要的不仅是面对自己的痛苦，更是与其他的受害者们产生连结。
面对不愉快的过去，我们重新认识自己和世界。在直面恐惧和痛苦之后，我们最需要的能力，恰恰是保持对未来的希望。
01
不愉快的过去，仍在困扰当下
李志明：大家下午好，我是今天的主持人，来自播客“日谈公园”的李志明。非常高兴今天下午能与杨潇老师和成庆老师一起，聊一聊“我们如何面对不愉快的过去”这个话题。
在开始之前，我想先为大家推荐杨潇老师的新作《另一个国度》。这本书基于他三次前往德国的经历，记录了关于不止一代德国人与战争历史之间关系的思考与观察。也正是通过这本书，他展开了这样的追问：一个国家、一座城市，乃至一个人，究竟如何面对那些不那么令人愉快的过去？
杨潇老师，您最初为何会着手写这样一本关于德国人如何面对历史的书？
杨潇：最初阅读第三帝国的历史时，那确实是一段颇为痛苦的经历。但转变出现在2019年前后。那一年像一个分水岭，过去我们所习惯的，无论称之为进步趋势还是别的什么，似乎都在濒临破产。
时代以一种切近的方式逼到你面前，让你觉得此前遥远的事物、黑暗的事物、不愿面对的事物，忽然都变得与自己息息相关。于是，写作这件事便顺理成章地浮现出来。
2019年，我在波恩参观联邦德国历史博物馆，展览讲述的是1945年之后的德国史。最后一个展品是2015年欧洲难民危机中使用过的一艘救生艇。那时我注意到，德国社会曾涌动着一股巨大的人道主义热情：人们带着毯子、热汤和食物，无条件地迎接那些难民。
那一刻我意识到，历史与当下产生了关联。因为德国人自己说：我之所以能理解那些无家可归、失去家园的人，是因为我自己也有两段被驱逐的历史。一段是作为加害者驱逐犹太人的历史；另一段是1945年之后，那些曾经属于德国的领土上生活的德国人，因为战败而被驱逐回德国本土，在这个意义上，他们也是被驱逐者，也是受害者。
从1945年到2015年，德国历史似乎完成了一次循环。但今天我们回头看，会发现那个被视作终点的地方，不过是一个新的起点。当年对难民潮的不满在持续发酵，最终促成了另类选择党崛起为德国第二大党。于是你就会明白，历史总在不断将终点变成起点。
李志明：成老师呢？您觉得那些人类历史上曾经发生的惨剧，与今天我们当下的生活，是一种怎样的关系？
成庆：很多人因为我教佛学，便以为我的口头禅是“活在当下”。但我其实反复强调，我们是同时活在过去、当下与未来之中的。关键在于，你活在的是哪一个“当下”？过去的创伤对于我们今天究竟意味着什么？
我们每一个活在当下的人，都要面对历史的问题。我想，问题并不在于历史不重要，而在于“如何讲述历史”变得格外重要。
比如说这本书里面谈到了一个问题：今天德国的年轻一代与老一代之间发生了激烈的代际冲突，意识形态严重对立。可问题是，上一代人的记忆是真实的，是切身的经验，那些记忆不容抹杀。但为什么当他们把这些记忆讲述出来时，却容易被年轻一代视为一种威权叙事？
这其中是否存在这样一种可能：前一代人讲述自己的故事时，仍然能够让年轻一代感到我们仍然有彼此理解的空间？
李志明：对于年轻人而言，选择面对历史，需要有他们自己的出发点与动力。那么您在与那些采访对象，特别是年轻人交流时，他们是如何看待过去的呢？
杨潇：我觉得从昨天到今天，始终萦绕的一个问题是：当我们谈论远方时，我们始终面临一种合法性的危机。
二十年前，当我们谈论远方的事情时，大家似乎还怀着一种天然的好奇心。但现在，我们往往要用尽浑身解数去说服读者：这件事与我有什么关系？或许，远方和我们都出了一些问题。
02
无数的痛苦，都与我有关
李志明：过去我们作为中国人了解二战历史时，往往会说德国人在战争反思方面做得比较认真。但读完这本书之后，你会发现，每一代德国人的态度其实都不同。他们希望找到属于自己的身份认同，而不是一代又一代地重复忏悔与道歉。这件事似乎变成了每一代德国人都要背负的命题。
成庆老师，在您看来，无论是代际传递的历史负担，还是个人面对解不开的心结，我们究竟该用什么方法来应对？
成庆：我们讲述故事的方式，折射出我们这一代人提问的方式。每一代人都会从当下的经验出发，重新学习一遍历史。也就是说，历史中的某些经验，是无法通过文字完全传递下去的。所以我始终认为，历史从来都是我们当下的人在重新阐释的过程。
作为历史研究者，我更关注的是：我如何理解现代人的处境？他们所关切的问题究竟是什么？
读杨潇这本书，我觉得有一点很重要：你如何面对一个群体对另一个群体施加的系统性伤害？这个问题本身，可能比直接谈论“反犹”或“纳粹”更具备当下的切近感。
我觉得现在一个很大的问题是，当代际之间出现巨大的价值观差异时，前一代人不是在试图理解另一代人的苦楚，而是用自己的经验直接去诠释年轻一代内心的价值观。因为每个人都固守着自己的一套意识形态、一套叙事，于是就很难真正理解对方。
但我想强调的是，你必须回到那个根本的问题：对纳粹的反思，归根结底是“人不能让另一个人受苦”。如果从这个维度出发，历史叙述的视角就会发生转变。
杨潇：是，我觉得这是一个“名”的问题。当你用一个名称、一个概念去固化某一个特定身份时，比如“犹太人永远是受害者”，问题就出现了。我不知道这是现代性本身的问题，还是我们始终在面对的一个难题。
成庆：我想补充一点。我觉得很多人的认知中，很容易把一个人的标签放大到一个群体。杨潇刚才谈到，其实很多东西并不仅仅属于德国，它带有现代性的普遍特征：现代性的一个核心问题就是“脱责”，而脱责最终会导致道德的冷漠。
我觉得在我们当下的中国社会，很多人都活在一套自以为正确的程序之中，在这套程序里，我们其实正在对身边的人施加某种伤害。这种伤害往往以“不作为”的形式出现。但每个人都能为自己的不作为找到充分的理由：我也没办法啊，我还能怎么办呢？
所以这其实不仅仅是第三帝国的问题，它关乎现代性中官僚制度日益严苛的程序化治理：它让每个人都放弃了人原本应该有的某种可能性。用儒学的语言来说，那就是“良知”。良知是不需要经过理性论证的：你心里知道，这样就是不对的。
李志明：我们刚才谈到代际传递的经验。上一代传递经验的出发点，是希望他们的经验对我们有帮助，但由于社会发展太快，那些经验往往已经失效了。
作为处于代际之间的“中间层”，我们应该如何面对这样一个位置？该怎样扮演好这个代际传递的角色？
成庆：我的一种直接感受是，如今的代际切分正在迅速缩短为三到四年。大四的学生和大一的学生之间可能都已经无法顺畅交流了。他们自己也要面对如何整合不同经验的问题。
所以我觉得，现在的代际问题，关键或许不是我们能帮助年轻人什么，而是在这样一个技术飞速分化、变化日新月异的时代，年轻人自己该如何自处？
年长一代的经验已经讲得够多了，但问题在于年轻人与年轻人之间的沟通，究竟在哪里？这恐怕是需要他们自己去面对的问题。
杨潇：我还想补充一点。成庆老师说到这个的时候，让我想起在德国看博物馆的一个细节：当我们需要想象被害者的时候，你通常会看到他们巨大的头像，眼睛格外明亮。
想一想当时的摄影技术水平，其实找到这样的照片是很不容易的。他们费了很大力气去寻找那些家庭相册里的照片，想要告诉你：这个人曾经如此鲜活地生活过。
我自己的感受是，你能“看见”一个人的眼睛，这件事非常重要。成庆老师说到“连接”，我觉得眼睛就是一个特别好的窗口、一个切入口。
03
在一个不确定的时代，如何放下不愉快？
李志明：这本书里有一句话让我觉得挺有意思：“祝你生活在一个有趣的时代”。实际上，这个“有趣”意味着这一辈子会比较辛苦，要面对一个不确定的世界。在你们的感受中，当下的时代究竟是一个怎样的时代？
成庆：这个问题很多人问过我。长期来看我是乐观的，但短期而言可能比较悲观。所谓“有趣”，指的是这个时代足够丰富和多变，但问题在于，不同的人对这种变动的承受力是不同的。
为什么年轻人会感到如此消耗？对他们来说，当下就是一个非常痛苦的时期。但另一方面，大家又很热衷于看外国人如何赞美中国的生活。可一旦回到你自己当下的语境，那些伤害、苦痛与创伤就会被放大，而作为背景的确定性反而显得无足轻重。
所以我觉得，这个时候最重要的一点是：诚实地面对这个时代。
佛学给我最大的启发，就是一定要接受现实。这个“接受”不是妥协，而是说，接下来你要思考的是：如何去转化它。真正的放下反而是接受，然后自然而然地去应对问题，而不是勉强硬撑，那叫执着。
李志明：那些不愉快的事，我感觉是真的忘不了的。它会一直折磨你，哪怕白天想不起来，晚上做梦也会梦到。后来我觉得，还是要面对它。
成庆：执着这件事是很难抗拒的，因为它会形成一种恒久的信息，留存在你的大脑里。所以它无法通过回避来解决。就像我们今天回到历史经验中，你要问自己：到底是什么东西让我无法忍受？或者说，我为什么对这段历史经验无感？
道德虚无或道德冷漠，本身也可以成为一种执着的价值观。你会觉得：这和我无关，这不重要。但问题是，你有没有想过，我们每个人都是彼此相连的？他人的痛苦，终将成为你的痛苦。那些你喜欢或憎恨的东西，为什么始终挥之不去？
我们必须认清自己认知的底层逻辑，才可能达到真正的和解。历史之所以需要被不断讲述，正是因为这是一个不断和解的过程。你要问自己：为什么我对它有感？为什么我对它无感？这是每一个阅读者在进入历史时，都应该向自己提出的问题。
杨潇：前《纽约时报》驻华记者Ian Johnson的书里，引用了一位美国华裔学者的研究。那个研究是关于1990年代中国一些全民热潮的现象。研究者的结论是：之所以出现这些现象，是因为我们对于那十年没有好好回应过。我就觉得这是一个很有意思的视角。有些东西，是无法完全回避的。
李志明：现在有很多金句非常流行，比如刚才说到的“放下”，还有“活在当下”“一切向前看”“忘记历史就意味着背叛”……但问题是，既不能忘记历史，又要向前看，又要活在当下，我该怎么整合这些？
成庆：所以佛学或禅宗很有意思，它怎么说都有理。但关键在于，佛学讲究的是“看人下药”。如果你这个人本来就执着于历史，它会跟你讲：多看看未来吧。
不同的说法背后一定有其内在逻辑，你要先看清楚自己是如何理解过去、当下与未来的。
很多人喜欢说“活在当下”，但如果这个“当下”是空洞的，那你就需要对过去与未来重新建立理解。所以这三种说法，最终都要靠每个人自己为自己诊断——而最难的地方就在于，你要看到自己思维上的盲区在哪里。
你看禅宗公案里，很多都是高度语境化的。你不是那个人，把你自己代入进去，就会出现错置。就像我们看历史一样，你没有那个经验，强行用自己的经验去代入，其实是一种错置。
我觉得阅读历史的关键，在于你要在其中看到自己。如果看不到自己，你就会觉得无法理解，甚至会产生完全相反的感受。
04
在不愉快中寻找希望
李志明：开头聊到疫情那几年，我想那应该是在座许多朋友人生中经历的最重要、也最特殊的一个周期。当时整个社会承受着巨大的压力，我们常常因为他人的遭遇而彻夜难眠。
我想问的是，这种远方的苦难，究竟给我们留下了什么？除了痛苦之外，它是否还带来了某种有价值的东西，某种让我们变得更有力量的东西？
杨潇：我先抛砖引玉，试着从这本书相关的角度来回答这个问题。当时我采访了一位名叫比尔·尼文的英国历史学家。1980年代末期他在慕尼黑工作，加入了一个文学社团。
有一天晚上，社团成员们聚在一起，尼文提到他正在研究的一个兴趣方向：二战末期德国的一次海难，古斯塔夫号从东普鲁士首府柯尼斯堡运送难民回德国本土，途中被苏联鱼雷击沉。
他说完之后才意识到，在座的社团成员有一大半都来自东普鲁士。
尼文非常震惊，问他们为什么之前从未提起过这件事。他们的回答是：因为你没有问过。但更深层的原因是，他们觉得自己没有资格谈论这个话题。
在600万犹太人被屠杀的历史背景之下，从政治立场上来说，如果你谈论这段苦难，就会被视为右翼，会被理解为想要拿回德国曾经失去的领土。
所有的苦难都是真实的。问题在于，我们如何让它回归为个体的苦难本身，而不是被当作政治操弄的工具？外部环境的变化仍然至关重要。
对德国而言，1990年签署的“四加二条约”为两德统一铺平了道路：四大盟国撤军，但德国同时也永久放弃了对奥得河以东曾属于德意志帝国的领土的主权要求。这件事在法律上被确认之后，德国人再谈论自己的家乡时，就不再会被视为试图收回领土的右翼。
政治上的解冻，使个人重新拾回自己的苦难成为可能。所以今天你去柏林，会看到一座专门讲述这段历史的博物馆。在博物馆里，你可以抽开一个导管，闻一下家乡的气味：有的是洗衣粉的气味，有的是蜡烛燃烧的气味，有的是割草机的气味。
当政治和解达成之后，个人的苦难终于被承认，你也可以堂堂正正地怀念自己的家乡，而不再被视作右翼。
成庆：杨潇刚才讲到的，其实指向一个很关键的问题：我们对一段历史的记忆得以恢复或重温，往往是通过亲身的体感来获得的。
我印象很深的是，将近4年前，我们小区的业主群里，大家特别互助，展现出人性温暖的一面。但那个群在过了一段时间后，马上就变成了讨论“谁的车又乱停了”“谁没有公德心”之类的小摩擦。
我觉得，任何一种苦难降临的时候，人性的连接、互助、团结的一面都会展现出来。但问题在于，为什么它不能持续？当苦难过去之后，我们为什么反而看不到希望？
这其实是我们需要思考的一个重要问题：该如何重新提出新的愿景、新的希望？
对于我们普通人而言，可能不需要去设想一个宏大的许诺。只要去做，希望就不在于它最终能否被实现，而在于它始终是你保持行动力、保持生命活力的基本动力。
杨潇：我接着成庆老师的话再补充一点。他提到希望，我自己的概括很简单：这本书讲的就是恐惧与希望之间的故事。所以我把最后一章的标题定为“让我们寻找一点希望吧”。
当你预设人性、预设人与人之间的关系是一片黑暗森林的时候，你知道你会得到什么。但我选择不这么做，我选择讲一个更好的故事。这就是为什么我用这句话来作为整本书的结尾，去回应此前所有的恐惧与黑暗。让我们一起去创造一个更积极的故事吧。
封面源于电影《火车梦》
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