对话丘成桐：数学家与一个功利时代|国际数学家大会|对话丘成桐|希尔伯特|物理学家|陈景润

“我们不能永远等别人发现真理，再拿过来应用。”

文丨小晚

访谈丨小晚申远

“我接受你的访谈，我什么都敢讲，我不怕。”

数学家丘成桐 77 岁了。衬衫口袋里插着一支圆珠笔，走路慢悠悠的，说起话来却几乎没有缓冲。

丘成桐是过去半个世纪全球最重要的数学家之一。他 27 岁证明卡拉比猜想，32 岁获得菲尔兹奖，并推动几何分析成为现代数学的重要领域。

对他来说，数学不只是职业，也是一个 “完全自由的国度”——一个命题只有对与错。它不会因为一个人的国籍、身份、头衔和地位而改变，也不会因为谁掌握更多资源，就变得更接近真理。

2021 年，他在清华创办求真书院，一年后从哈佛退休，全职回到中国。

在这里，学问之外还有院士、帽子、职位、经费和人情；急于成名的年轻人，争抢头衔的教授，在意排名的学校，追逐暴利的企业家。丘成桐把其中很多东西归结为两个字：功利。

2026 年 7 月，王虹、邓煜获得菲尔兹奖。丘成桐公开说，希望他们有一天能够回国。他也说，他们回来的前提，必须有适合他们进一步成长的土壤，而不是担心——能不能当院士。很多人因此质疑他：既然知道这个环境仍有问题，为什么还要劝他们回来？

丘成桐的回答是，“如果他们回来，我们可以提供他们所需的环境。”

他说的是清华求真书院。

他希望在求真书院建立一个更接近数学世界规则的小环境：好的学者因为学问被尊重，年轻人不必过早追逐帽子和职位，研究可以按照十年、二十年的尺度来衡量，而不是急着证明自己的价值。

但要建立这个小环境，他需要政策支持，还要向企业家和社会募集资金，钱募到以后，能不能用、怎么用，仍要层层审核。为了让海外学者在中国安心工作，他要处理许多与数学无关的问题：老师周末生病，能不能及时看上医生；孩子来到北京，能不能顺利入学。

丘成桐说，自己不在乎钱、不在乎权力。但他极力推动的，却是一件无法脱离现实资源和制度环境的事。

这正是丘成桐眼下的难题：他相信真正的学问应该远离权力、金钱和名利，却又必须争取资源，借助自己的声望，建立一个尽可能不被外力支配的学术空间。

以下是今年 8 月，《晚点 LatePost》与《财经》杂志共同对丘成桐的访问。为避免引发过多争议，部分内容未收入本文。

丘成桐数学科学中心目前共有 94 位在职教师，包括 2 位菲尔兹奖得主、2 位邵逸夫奖得主、5 位院士。博士后 89 位，其中外籍博士后 31 人。

他们回来，首先面对的是能不能当院士

晚点：今年 7 月，王虹和邓煜获得 2026 年菲尔兹奖后，您说希望他们回国。这番话引发了很大争议，网上的评论您看到了吗？

丘成桐：网上对我评论很多，有很多人批评我。他们讲我 1982 年不回国，为什么要王虹、邓煜回国？

1982 年，我获菲尔兹奖的时候，实际上没有国籍，我的香港旅行证件已被注销，也没有申请美国国籍。那时中国刚刚开放，国家认为海外人才回国的条件还不成熟，政策尚未明确，也有一些回来但并不成功的例子。国内也没有适合研究的环境，相关部门建议我留在海外发挥的作用更大些。如果回来，学问做不下去，对国家也没有好处。很多人不考虑这个情况。

今天王虹、邓煜回不回国，面临一样的选择，既要看对国家有没有好处，也要看对数学家学问的发展是否有益。假如回国，遇到很多困扰等种种原因，什么都做不下去，那就没有意义。

晚点：假如他们回国，首先面对的可能是什么？

丘成桐：第一个就是做不做得了院士。

在中国，无论什么场合，总是按照职称、头衔安排座位；坐在台上的是院士，不是院士就坐在下面。王虹、邓煜他们回来，马上会遇到一个问题：能不能当院士？院士评选有独立的排队秩序，与学问不直接相关，虽然获得了国际大奖，也未必能够获得院士头衔，否则就直接打乱了原有秩序。院士制度在某种程度上甚至成了争名、逐利的框架体系。我知道为了帮助教授评上院士，需要拉资源、走关系，付出许多学问之外的努力。

我每次邀请中国籍学者回国，对方首先问的往往就是这个：“如果我当不了院士，为什么要回来？” 中国应该对现有的院士制度进行改革，才能真正吸引最好的科学家回国。

晚点：为什么您会认为王虹、邓煜想当院士呢？一个真正想做研究的人，最在意的未必是这个头衔。

丘成桐：每个人回来以前都是这么讲的，但真正回来以后，才发现不是这么回事。

除非不参加国内重要的学术活动；只要参加，不是院士，就始终排在最后。每个人都有自尊，尤其是学问好的人。一个学问比你差许多的人，因为头衔漂亮，就坐在前面；不是院士，学问再好，也只能一直坐在后面。宣读报告人名单的时候，也是先念他，总是最后才轮到你。

谁愿意呢？它不只是一个学术头衔，也代表了外界会怎样对待你。这些在海外学者眼中，简直不可思议。

晚点：人是环境的产物。

丘成桐：现在要聘请人才，两个事情是最困难的——一个是帽子，一个是院士。

晚点：帽子是什么？

丘成桐：就是中国有很多人才称号和人才项目，比如杰青、长江学者等等。表面上是荣誉，实际上很多资源和待遇都跟这些帽子绑在一起。名衔拿到以后，很简单，待遇好一点，住得好一点。

晚点：您 2022 年正式回国，并受聘为清华大学讲席教授，是不是已经确认能够拿到帽子？

丘成桐：我没有拿过任何帽子，也不需要这些帽子。1979 年我第一次回国，回来的时候已经做出一些成果，人家总不好意思再拿 “是不是院士” 来压我。但是一个没有头衔的学者回来，就会碰到这个问题。

晚点：可您一方面认为国内环境未必适合他们，另一方面又想邀请他们回来——这矛盾吗？您这个表态，是出于什么原因？

丘成桐：我希望他们回来，是因为今天中国的条件和 1982 年我获得菲尔兹奖时已经不一样了。我们有一批很好的学生，也引进了一批一流学者。求真书院至少能给他们提供一个安心做学问的环境。我们不看帽子头衔，也不在乎是不是院士；我们会按照学问给他们应有的尊重，也有很好的学生跟随他们。

几十年来，我们一直盼望中国籍学者获得菲尔兹奖。这一梦想终于实现，出于爱惜人才，培养中国下一代数学家的愿望，我很自然的希望他们回来。这是最真实、自然的想法，不是什么所谓 “表态”。

晚点：您跟王虹聊过几次？

丘成桐：我跟她比较长的聊天只有一次，就是去年请她来清华作报告的时候。当时，她的成果已经发表出来了，数学界都很振奋，我向我们的老师、学生介绍，说她是最伟大的年轻学者之一。

晚点：现在再邀请她，她大概率不会回来。

丘成桐：她拿了奖以后，一定很多人找她。我暂时还没有和她再谈这个事。

晚点：为什么？

丘成桐：我想她暂时没有时间考虑吧。刚拿奖，应酬很多、访问很多，心里也有压力。

很多很有天分的学者，拿了大奖以后光芒太盛，慢慢反而不做学问了。王虹、邓煜都还很年轻，我最期望的，是他们能够继续做下去。和他们一起获奖的多伦多大学数学教授 Jacob Tsimerman 当时就宣布加入 OpenAI。

晚点：他可能觉得他去 OpenAI 给人类带来的贡献更大。

丘成桐：我不同意。我认为，一个数学家最重要的事情就是继续安心做数学研究。加入 AI 公司，我不认为是对数学发展最有贡献的选择。

王虹、邓煜现在在国外，暂时环境是不错的，但长远很难讲。中国和西方发达国家的关系越来越复杂，华人学者会不会一直得到公平对待，也不确定。我 1982 年获奖后，在美国也经历过歧视——那还是美国对中国还相对友善的时候。

晚点：那在您心中，理想中的学术环境，应该是什么样子的？

丘成桐：好的学术环境，真正传递的是 “什么值得追求”。同学之间都会讨论学问，老师们都是好的老师，能够提供给你做学问的养料——讲解重要的学术前沿是什么？怎么样去找思路、工具和问题？做学问的真谛在哪里？

许多国内学者在一起谈论的是，怎么去拿个帽子、拿个奖、赚点钱，怎么做院士，怎么去拿经费，这当然是现实环境决定的。但是学生置身其中、看着他们，也学会不同的人生目标，把这些功利的考虑置于学问之上。

一个数学家如何被发现、训练并成长

晚点：中国的教育制度，学生们可以通过高考进入最好的学校，这条路是畅通的。但最后让一个人从本科学习站到菲尔兹奖领奖台上——这个取决于什么？

丘成桐：过去国内培养数学人才，主要是反复刷题，通过奥赛从全中国挑选最好的学生，通常是 IMO 奖牌获得者进入数学系，在本科阶段做一些基础训练，这些学生再赴海外接受科研训练。邓煜是 IMO 金牌获得者，而王虹是第三年才进入数学系，一年多之后便去了 MIT。

晚点：这也是很多人的批评：我们更擅长筛选，而不是培养。

丘成桐：这样的筛选都未必做得对，因为筛选标准太依赖奥赛。真正有数学研究天赋的人，未必符合这个体系的要求。

王虹就是一个例子。她 16 岁中学毕业，在当时的环境里已经表现得很不错，因为高考在广西招生有名额限制，无法进入数学系。

晚点：这是一个残酷的现实，有限的名额往往会更多分配给考生人数较多的省份。

丘成桐：不是残酷，是不公平。这个名额，我觉得没什么道理。

晚点：那清华求真书院在广西又有多少名额呢？

丘成桐：至少对我来说，只要学生足够好，我就会收，没有规定哪个地方只能收多少。

王虹是很特殊，不是因为她有天分，而是她对数学有很大的兴趣，她在这么艰苦的情形下还是要念数学，很多人面临同样的境遇就放弃了，她没有。这是最主要的。后来转系，也是她本人启动的。如果她不争取，后面的事情就不会发生。

晚点：但王虹、邓煜是北大 2007 级本科校友，为什么同一届会出现两个菲尔兹奖得主，这是巧合吗？

丘成桐：这不算是巧合。2010 年以前，中国最好的数学学生都去了北大。曾经，中科院数学所既是中国数学研究的重镇，也培养年轻人，陈景润等一批数学家都是在那里成长起来的。但是科学院在某一阶段决定研究要跟教育脱开。很多研究人员觉得自己的职责只是做研究。清华数学在 50 年代并入北大，失去了传承，直到 1979 年才从应用学科慢慢重建起来。这十来年，清华数学才渐渐聚集起一批世界一流的中外学者，重新成为数学研究重镇。

晚点：王虹聊起自己的大学经历说，“feel a little discouraged”，转入数学系，她发现 “能生存下来就不错了”。一个后来达到世界顶尖水平的数学家，为什么在本科阶段难以被识别，甚至会怀疑自己是否适合做数学？现有的人才评价体系怎样才能识别这样的学生？

丘成桐：首先要有好的老师愿意跟学生交流。老师不和学生交流，本身就是一个很大的问题。

我举个例子，大概 1998 年、 1999 年，一位北京大学的学生写信给我，说他想到哈佛读书，我便告诉他，我刚好要回国，可以见面聊一聊。我与北大数学系 20 多位资深教授座谈。我问他们是否认识这位学生，在场的人一开始都没有听说过他。后来一位坐在旁边的年轻助教告诉我，他确实是数学成绩最好的学生之一。我很惊讶。一个系里最优秀的学生，资深教授却不知道他是谁——说明教授和学生之间缺少真正的交流。

晚点：那一个天资很好的学生，如何被识别，又如何能有一个好的研究环境，让他们可以达到最好的成就。以及达到成就之后，如何能在一个好的学术环境中继续研究？

丘成桐：一般大众尤其媒体，看一个人的成长看得很简单，认为天才是一下就成长了，没有这回事。一个人有天分，天分只占百分之三十的样子，整个成长的过程是最重要的。

就像数学家张益唐，他在美国取得博士学位，没有得到导师的推荐，找不到教职，七年多时间在赛百味打工。他最后的成就凭的是个人的努力、个人的意志。假如是我，不一定愿意这样坚持下去。王虹也是一样，假如她自己对数学没有很大兴趣，不坚持要念数学，她走不到今天。

但光有兴趣、光靠坚持，也做不了一流的工作。没有经过真的数学专业训练，没有见过一流的数学家，不晓得重要的问题在哪里，做不了重要的研究。张益唐假如没有接触海外丰富的学术资源，我想他做不了后来的工作。王虹进入 MIT 之后，跟随 Larry Guth 学习，才达到今天的水平。

兴趣、环境，这两个方面都要有。我们讲一个好的机制，就是要让有兴趣、有天分的学生碰到好的老师，得到好的训练，而不是靠运气，让极少数人凭个人意志 “幸存” 下来。

丘成桐在授课

“中国很多方面还有差距，我讲了一句，就被批评得一塌糊涂”

晚点：2024 年 4 月，您在华中科技大学做《中国数学的现状和将来》讲座时说，中国数学还没有达到美国 20 世纪 40 年代的水平。这句话引发了很大争议。您是如何作出的这个判断？这里所说的 “水平”，具体指什么？

丘成桐：这应该是我被批评得最厉害的一次。我记得那一天，我的朋友跟我讲：今天有几千万人上网批评你。但我还是要讲真话。

其实一个人也好，一个国家也好，只有承认自己有些地方比不上别人，才能取得进步。美国科技在许多方面仍然领先，但是有什么地方比人家差一点点，他们自己就紧张得不得了；我讲中国数学和美国相比很多方面有差距，我讲了一句，就被批评得一塌糊涂。

我们要超过别人，首先要晓得自己的弱点在哪里。好像跳高，世界纪录是两米，你跳来跳去只有一米。但你说，我跳一米半就已经很好了。现在很多人有时候就是这个态度：闭上眼睛，认为一米半就够了，不考虑现实的情况。

晚点：现在中美差距是缩小了还是扩大了？

丘成桐：差距还是在，但是美国的实力在下降，同时中国正在上升。中国能不能够成功，就靠这些年轻人。年轻人上去的话，差距就能缩小。

晚点：其实美国今天也不如自己的 20 世纪 40 年代。

丘成桐：我为了验证自己说的是否属实，又去仔细调查了一番，为了这个事情我编写了一本书，叫《中国数学的过去与未来》。

20 世纪 40 年代的美国，有冯·诺依曼、诺伯特·维纳、香农和图灵这些大师。这几个人共同奠定了现代计算机科学、控制论和信息论的基础。

他们的背景不完全一样。冯·诺依曼从欧洲来到美国；维纳出生、成长在美国，18 岁获得哈佛大学博士学位，后来长期在 MIT 任教，是控制论的创始人；香农在密歇根大学和 MIT 接受训练，后来创立了现代信息论；图灵是英国人，但在普林斯顿获得博士学位。

这四个人是计算机科学的鼻祖，这就是 1940 年代的美国，聚集了全世界最顶尖的人，也能在自己的大学里培养出维纳、香农这样开宗立派的学者。

直到二十一世纪初，美国数学水平仍然领先世界，保持了 40 年代以来的发展势头。

晚点：美国为什么能在 1940 年代形成这样一个群星闪耀的时代？是因为普林斯顿和 MIT 当时聚集了这些人，形成了思想碰撞的环境？

丘成桐：早期，美国高校以教学为主，研究并不是核心。1876 年，英国数学家西尔维斯特去了约翰斯·霍普金斯大学，推动了数学研究在美国高校的发展，1878 年，他创办了《美国数学杂志》。这可以看作美国数学开始重视原创研究的一个标志。

接下来，美国依旧把大批年轻人送到欧洲去学习。这是因为当时世界数学的中心在欧洲。这和中国改革开放以后派留学生远赴欧美，有相似之处。美国数学发展真正的转折点，是 1912 年伯克霍夫证明了 “庞加莱最后几何定理”——受限三体问题。这个问题是庞加莱在去世前提出、但没有完成证明的。伯克霍夫在这一年完成证明，次年正式发表。当时引起了很大轰动。

为什么这件事很重要？因为他改变了美国人对学问的信心——就是在美国这个国家可以做出世界一流的学问。伯克霍夫之前从来没离开过美国。

后面的发展就快了。伯克霍夫培养出来的学生，包括马斯顿·莫尔斯、哈斯勒·惠特尼、马歇尔·斯通、伯纳德·库普曼等人，后来在莫尔斯理论、微分拓扑、泛函分析、动力系统等方向做出了奠基性的工作。一次突破慢慢形成一个学派，再由一个学派生长出几个重要领域。

晚点：所以美国数学成为世界中心，不只是吸引了冯·诺依曼这样的欧洲人才，而是先完成了从教学型大学到研究型大学的转变，然后恰恰有一个人在美国本土做出了世界一流的工作。

丘成桐：这是最重要的转折。这件事一旦发生，大家有了信心，后面就会出现大量本土研究。

晚点：那么，中国自己的 “伯克霍夫时刻” 出现了吗？

丘成桐：还没有。

晚点：假设这么一个人出现——中国本土培养、本土做出成果，这件事真的可以激励一代人吗？

丘成桐：当然可以。杨振宁、李政道拿诺贝尔奖的时候，振奋了整整一代华人。

我十几岁的时候，在《明报月刊》读到一篇陈省身先生的文章《学算四十年》。那是我第一次觉得，中国人也可以做世界一流的数学。在这以前，我根本不相信有这个可能。

你讲一百遍 “中国可以”，年轻人不一定相信；一定要有一项真正世界一流的工作在中国做出来，他才会相信。

这就是为什么我这么大兴趣和动力来发展求真书院 —— 我希望有一个榜样出来，告诉年轻人：在中国的土地上，我们可以做世界一流的工作。

晚点：那您觉得一个国家真正成为数学强国，最重要的标志是什么？

丘成桐：做出世界一流的工作、并且在本土里面做出来。不是在美国做的、从海外带回来的题目，不是跟随、模仿别人已经开辟的方向，而是走出自己的道路。

晚点：难道不是培养出一流的数学家吗？

丘成桐：首先是培养一流数学家。但更重要的是——知识究竟在哪里被创造出来。

晚点：那下一步是什么？

丘成桐：这是最难的一步，能够完成它就成功了。

1980 年代刚开始的时候，我们可以讲是一穷二白。不是中国没有好的数学家，当时有华罗庚、陈景润、杨乐、张广厚，都做过不错的工作。但是中国数学整体上跟世界前沿是脱节的。

这四十多年，中国数学大致经历了几个阶段：最初不了解现代数学；后来开始学习和引进，把好的学生送到国外训练；再到今天，王虹、邓煜这一代中国学者已经能够在海外做出世界一流的工作。

现在还缺少最后、也是最难的一步：让世界一流的原创工作在中国本土产生。

一个真正的大国不能只重视应用现有理论，还应当为全人类发现新的真理

晚点：从数学本身看，您怎么评价王虹跟邓煜最重要的工作？他们工作最突出的原创性体现在哪里？

丘成桐：在解决已有问题的框架里，他们向前走了一大步。1917 年日本数学家挂谷宗一提出了针问题即挂谷猜想，后来成为几何测度论的重要问题，王虹与合作者解决了三维的情形。邓煜攻克的问题也是源远流长。希尔伯特提出：如何从基本的物理定律出发，严格推导出流体力学方程，并解释与流体相关的各类现象。邓煜为解决这一问题，取得了根本性的进展。

可以看出问问题的重要性，真正伟大的学者，问题都是自己创造出来、自己走出来，最后找到一个完全新的方向，开创一个学派，启发众多学者不断探索。

晚点：就像 1900 年德国数学家希尔伯特提出的 23 个问题。

丘成桐：希尔伯特是非常伟大的数学家，他提出的 23 个问题，每一个问题都影响了数学家几十年。邓煜尝试解决的就是其中一个。

晚点：您曾提出，“一流的学问，始于一流的问题”。一个数学家提出重要问题的能力是如何形成的？它来自教育、知识积累、数学品味、对历史的了解，还是长期与优秀同行交流？

丘成桐：一般十三四岁就要开始显现，让他对学问产生兴趣，慢慢培养；到了一定时候，要让他见过一些真正伟大的学者；到了二十多岁，要把过去学到的东西消化，开始做自己的研究，思考自己一生要做什么、往哪个方向走。

为什么要看那些伟大的学者？因为要了解什么是伟大的问题。跟伟大的学者交流以后，才晓得他们在想什么，为什么这些问题值得用一生去研究。

晚点：年轻数学家怎么避免把最好的 10 年花在一个复杂但意义有限的问题上？

丘成桐：我 21 岁的时候，陈省身先生说数学上最重要的问题是黎曼猜想，建议我去做黎曼猜想。但我对黎曼猜想没有兴趣。我喜欢几何，我在伯克利第一年，其中一门课是广义相对论。我就想，假如时空是真空的，整个时空的几何结构是什么样的。我就琢磨怎么找到没有物质、同时又没有奇异点的时空？一次在图书馆正巧看到卡拉比猜想，给我提供了解决这个问题的路径。所以我想无论如何要解决它。

所以做研究并不是看哪个问题最有名、最难，就去做哪个。你要知道这个问题与自己兴趣相融合之处：为什么对你重要，它和你真正想理解的东西有什么关系。

晚点：中国学生常被认为基础扎实、解题能力强。他们怎么能够从解决别人给的问题，到提出重要问题？中间最核心的跨越是什么？

丘成桐：文化的问题。中国小孩子从小就没有被鼓励过问问题的习惯，所以他们的创造能力不够。表现出来就是不够勇猛、不敢问问题。

我们还有一个很大的问题是，中国人对科普没兴趣。美国科普做得很成功，许多知名科学家参与科普，关于科普的杂志多得不得了，小孩子很早就晓得，科学里面有些什么重要的、前沿的问题，最好的学者在想什么。Scientific American（的中文版）据我了解只卖了几万本，在美国是一两百万本。

晚点：中国孩子对奥数很有兴趣。

丘成桐：奥数在某种意义上是有害的。中国念书是功利的，小孩子为什么要念奥数？不是因为对奥数有兴趣，而是可以保送。

你看那些学奥数的学生，大部分人都去念其他东西了，奥数就是做个升学的桥梁，他不是真的喜欢。

中国社会长期形成了一套很强的 “回报导向”，读书要改变命运，竞赛要升学，研究要换取职位和经费。所以中国学生会解题但不会提出问题，不仅仅是教育方法，更深层还是评价体系和人生目标。当然，也关乎一个社会是否允许、鼓励一个年轻人长期投入到短期没有名利回报的事情上。

晚点：网上开玩笑说数学系的毕业生，三分之一搞中小学奥数培训；三分之一搞量化；三分之一当码农。

丘成桐：真正能够成为数学大师的，本来就是极少数。但是训练有素的数学家，能提高各行业的数学水平，也是很重要的。比如我们的工业界、企业界，甚至社会科学，我们使用数学工具的水平有待提高。

晚点：这种对现实回报的看重，会不会也和中国过去长期的物质匮乏有关，新一代可能慢慢把学问本身当作目的。

丘成桐：我们已经达到小康社会了。但是我们追求什么？大多数父母想的是——小孩子无灾无难到公卿。

晚点：苏轼的诗。

丘成桐：一路做到公卿，官做得越高越好，这是一个普遍的想法。

不久前，我的中学同学来找我。他很有钱。我说，你年纪也大了，这些钱对你没有什么用，拿一点出来帮助做学问的人也好。他不肯。他是个很好的人。但他说，钱全部要留给儿子，让儿子一辈子快快乐乐，什么都不用担心。但小孩子总要走自己的路，你不让他自己走，他怎么晓得什么叫失败、怎么学会做学问？

晚点：看到、听到这些，您是什么感受？

丘成桐：我们尽量在改变了。我们引进了很多国外来的学者，包括菲尔兹奖得主、邵逸夫奖得主、各国院士，现在都在求真书院，还在持续引进。我希望学生们能够看到并学习大师的风范。

（注：清华大学现有两位菲尔兹奖得主，除丘成桐本人外，他还引进了 2018 年菲尔兹奖得主考切尔·比尔卡尔（Caucher Birkar），原任教于剑桥大学，2021 年全职加盟清华。）

年轻人的志愿必须改变。我坦白讲，也要改变中国的家长、年轻人和院士们的功利之心。现在很多人只看利益，不重学问。

我们过去从上到下都讲，做学问是 “为国家服务、为人民服务”。这是非常重要。但很少讲我们要了解大自然的奥秘，要为全人类追求真理——这是一种志愿——我们讲得不够。

为什么要研究月球、研究遥远的天体？对当时的人类有什么用？解开这些大自然的奥秘，科学才发展起来，又引发一次次的科技革命。这都是源于好奇心，与短期的回报往往没什么关系。

一个人做学问，总要相信有些东西值得追求，不是为了拿到什么，不是为了换来什么，只是因为它是真的，因为人类应当知道。这些话我讲了很多年，很多人以为这是唱高调，不以为然。但我还是要讲。

晚点：如果一个学生很有天分，也很努力，但是他把钱和权看得很重，您还会继续培养他吗？

丘成桐：我会培养他，但他可能永远做不成最好的学问。有些学生，我抱有很大的期望。但他最看重的东西不是学问，这没办法的事。

晚点：所以一代人看重什么，决定一个国家能够创造什么。

丘成桐：你看相对论、量子力学、现代遗传学，还有癌症研究的许多突破，真正带着全人类往前走的工作，很多都是西方做出来的。这几十年来，许多中国科学家也完成了造福人类的研究。我们今天享受这些知识带来的好处，中国不能够永远跟随西方的科技潮流。

一个大国，不能只问科学对自己眼前有什么好处，也要问：我们能为人类留下什么？能不能发现一些几百年以后仍然重要的真理？一个真正的大国不能只重视应用现有理论，还应当为全人类发现新的真理——这才是大国的担当。

晚点：实现这一步的最主要障碍，是什么？

丘成桐：我觉得，我们要多讲讲科学精神。整个社会达成共识，什么是人生最值得追求的，树立宏大的志向。

晚点：承认探索真理本身就有意义，不必先证明它对国家和社会眼下有什么用。

丘成桐：从善于学习和应用，变成一个为全人类创造知识的国家，这是最重要的。

留住一个数学家，先解决看病和孩子上学

晚点：您知道网上有很多关于您的梗图吗？

丘成桐：知道，我喜欢跟人开玩笑。

晚点：比如这个，你在群里发的，“告诉学生们，去修 birkar 的课，交论文，得分最高的，奖一个华为手表。”

丘成桐：这当然是假的。

晚点：您还要求研究生假期也要学习。

丘成桐：是，我讲过。

晚点：您觉得年轻学生能接受吗？

丘成桐：如果不接受，恐怕做不好研究。

晚点：您能理解您的老师们需要考虑孩子上学、看病，那您为什么不能理解您的研究生应该有假期和自己的生活。

丘成桐：我一直主张研究生的钱应该多一点，住得好一点，应该有条件谈恋爱、结婚、生小孩。我也一直在为他们提供更好的条件。

但是你既然选择做研究，研究就应该是你终身的目标，他不能够轻易放弃。世界上没有轻松的事情，伟大的学者没有一个不是这样的，没有经过艰苦做不了伟大的学问。特别是年轻的时候。

我读书时，早上起来就在想问题，一直想到晚上。别人问我一天工作多少小时，我自己都不知道，因为没有真正停下来过。一天十八个小时，无休无止的。直到现在，每周 7 天，我都在办公室，听报告等等。

晚点： 2021 年，您在清华创办求真书院，你觉得这 5 年您改变了什么？

丘成桐：我们现在这批学生，是第一批能够在中国本土接受完整培养、做出有意义研究工作的学生。

从第一届招生开始，就有一些很年轻的孩子。比如一个云南腾冲来的学生，进来的时候才 14 岁，现在已经 18、19 岁了。刚来的时候小小的，现在长得很高。他已经做了一些很重要的工作，写了几篇文章，我希望他再过两年毕业的时候，能够做出世界一流的工作。

晚点：但是对这么年轻的学生抱这么高的期待，会不会反而给他们很大压力？如果一个社会把 “成为下一个顶尖数学家” 的期待集中在少数几个孩子身上，他们可能也很难正常成长。

丘成桐：你讲得很好。所以我们不是培养一两个，而是培养一批。

求真书院现在有差不多 800 个学生，每年招 100 多个。假如只有一两个所谓的天才，他们可能成长不了；但现在他们是几百人同行，可以一起成长。

除了求真书院这批学生以外，我们在全国有 50 多个中学有我们的少年班，我想这些小孩代表中国科学发展的未来。

但少年班一直有争议。教育主管部门觉得，这样单独选拔、重点培养一批好的学生不公平，教育应该管所有学生。这个道理我当然同意。但一刀切的搞平均，也违背了因材施教的道理，不是真正的公平。我作为一名数学家，管好我能力所及的，带领一批好的学生起来，这是我有把握做到的。

晚点：做求真书院这五年，有哪些做法您觉得是在中国行不通的？哪些做法是行之有效的？

丘成桐：到目前为止，我们做的基本上都是有效的，当然还有很多地方需要改进，比如招生。现在很重要的一个问题是师资，要把不同的老师引进到书院。再比如一个好的老师进来，出名了，其他学校就来聘请他。

晚点：也是个抢人大战。

丘成桐：甚至有些学校只需要学者每年来几个月。这样聘任对学生没有什么好处，最后只是名单上多了一个大教授。

晚点：真正把一个好学者留下来，需要解决什么问题？

丘成桐：生活上的问题很多。我刚回来的时候，有些外国老师连怎么看病都不知道。礼拜六突然发烧，只能等到礼拜一有人帮忙。这是很糟糕的事情。

还有孩子念书的问题。我们有一位从法国来的老师，太太和两个孩子还在法国，孩子只讲法文，没有办法过来。最后他就要离开中国，回去陪家里。我们遇到很多这种事。

晚点：我本来以为您要说的是体制、文化，没想到每天解决的，是怎么帮人看病、怎么让孩子上学。

丘成桐：大学教授也要照顾家庭。换成是我，小孩子念书的问题解决不了，我也只能离开。我很多时间都花在这些事情上。尽量提供好的医疗条件，帮助他们的家人适应国内的环境等等。

晚点：听说您也要募资，为了找钱，您都做过什么事情？

丘成桐：很多朋友愿意资助，可基金的使用又有很多流程，都需要一点点解决。

晚点：还是解决数学问题快一点。

丘成桐：容易得多了。

晚点：有想过放弃吗？

丘成桐：我做事从来不会放弃，我一辈子没放弃过任何事。

晚点：那您会放弃说服王虹、邓煜回国吗？

丘成桐：不会。我还是希望他们有一天能够回来，多回来和学生们交流也好。

数学的真与美，以及 AI 无法抵达的地方

晚点：您之前说数学本来是大自然的一部分，所以数学到底是人类创造出来的，还是早已存在在宇宙之中，等待人类发现呢？

丘成桐：你可以说它本来就在那里，但观念是人创造出来的。就像坐标系，空间本来存在，但 “坐标” 这个观念是人创造的。

跟小说一样。《红楼梦》里那些感情、人性，是曹雪芹创造的，还是本来就在世界里？那些东西本来就有，但他怎么把它写出来，是他的创造；数学也是由心而发的一种创作。自然界的东西在那里，但我们用什么观念、什么方法把它表达出来，是人的创造。

晚点：那对人类来说，数学的边界是哪里？

丘成桐：数学研究的是一种秩序、一个规律。这些规律可以用到万事万物上面去。很多人觉得有些东西比数学更大，是因为对数学还不够了解。我认为数学是最重要的。

晚点：数学的世界比哲学的世界、意义的世界还要大？

丘成桐：对我来讲，数学就是哲学。

晚点：那数学家眼中的世界，和物理学家有什么不同？

丘成桐：数学家看到的世界跟物理学家不太一样。

对我们来讲，世界是一个有规则、有秩序的世界，而且规则本身也是世界的一部分，不是只有原子、物质这些看得见的东西才叫世界。至于这些规则是本来就存在，还是被创造出来的，是一个很复杂的问题。

物理最后还要靠观测、靠实验来验证；数学不一样，一个结果只要经过严格的推理证明成立，它就成立，不会因为环境、尺度或者条件变化而改变。

从这个意义上讲，数学有一种绝对性，它就是真理。

晚点：但我们这个世界一定有不能证真、也不能证伪的东西，但有可能是真理，您对于这种东西怎么看？

丘成桐：物理里有很多这样的理论，弦论到现在也没有被实验验证。

对我来说，在还不能证明的时候，就要看它美不美。如果一个理论从不同方向推出来的结果都很漂亮、很一致，我们就会相信，它指引的方向可能是对的。

而一个人能不能感受到这种美，也跟他的感情、修养有关。对学问有更深的感情、有更大的志向，才能看到更深的东西。数学追求的是绝对的真、简洁的美，但数学最伟大的原创，却来自极其个人的东西——志向、直觉、经验和想象力。

晚点：OpenAI 最近宣布，AI 证明了三维不可压缩流体在特定外力作用下，可以在有限时间内形成奇点。这被视为纳维–斯托克斯方程研究的一项重要进展。您怎么看这项成果？它对数学界意味着什么？

丘成桐：如果 OpenAI 宣称的证明，经由专家审核是正确的，那将是 AI 辅助数学研究的一项重要里程碑。

仔细看这份声明，我理解其证明的是：在光滑外力作用下，三维纳维–斯托克斯方程的光滑解在有限时间内失去正则性。这是解决纳维–斯托克斯方程正则性问题的路径之一，其前提是所有指定条件都得到满足，但它不能直接回答无外力情形下的经典问题。而且，这一数学构造中的外力，是作为无穷序列近似解的残差而产生的，这些近似解在越来越小的空间和时间尺度上出现。这是一个高度理想化的数学构造，而在这种外力作用下奇点形成的物理含义在现阶段仍不清楚。

如果证明最终通过验证，它将显示出一个集合 AI、数学基础设施和大量资源的研究系统的巨大力量。但这对于数学，特别是流体力学中的偏微分方程意味着什么，我的感受很复杂。我担心这将影响年轻数学家投入艰深问题研究的意愿。

晚点：如果 AI 已经能够解决重要的数学问题，它是否也具备了数学创造力？

丘成桐：给出一个证明和形成数学理解，是两件不同的事。一个经过验证的证明可以回答重要的问题，但我们还要理解它为什么成立，哪些思想是根本的，它还能用于哪些情况。到了今天，人工智能容纳了古往今来各种各样的知识，有了一定逻辑之后，可以分类、研究、甚至实现学科交叉，从而产出重要的结论。但是，这些都是基于人类已经推导、发展出来的东西，它们无法产出新的东西。

人类第一次最重要观念转变，是 3000 年前出现的定理证明。第二个重要的是几何学的公理化。于是人们可以通过简单的定理，统筹复杂的系统，从几万个不同的现象中找出规律。比如牛顿力学三大定律，归纳了所有重要的力学现象，并进行推导。牛顿以前，人们想不到，地球上如此繁复的现象都基于同样的规律。

目前为止，看不到机器有这个能力，它无法产生观念的跃迁。

晚点：那 AI 能给数学带来多大的变化？如果未来 AI 能够完成绝大多数技术性证明，您觉得数学家的核心价值是不是会从证明定理转到提出问题、创造概念？

丘成桐：我不相信 AI 能够提出真正有意义的问题。比如坐标系。笛卡尔发明坐标系，本身很简单，就是用两个、三个数字来确定一个点。但这是一个观念上非常重要的突破。在这以前，人类理解几何，主要是直线、圆、椭圆、圆锥曲线。有了坐标系以后，几何可以写成方程，我们对空间、高维空间的理解都完全改变了。

比解题更重要的是原创的观念，是创造新的坐标，而真正的原创仍然来自人的志向、直觉、经验和想象力。它有时候技术上并不复杂，而是换了一种理解世界的方法。我不相信在前人从来没有讨论过这个观念的情况下，AI 能自己发明出 “坐标系”。

晚点：那您也不相信 AI 最终会涌现出超过人的智能？

丘成桐：我不相信。

随着 AI 的发展，数学学科会提升至一个新的高度。但我们现在还看不清楚，AI 将如何冲击整个学问。面对这种冲击，我们要把持得住。目前来看，AI 为我们基础科学发展带来很多变数。我们掌握的人工智能工具，很不够，国外大公司的工具比我们国内好很多。国内的工具解决最前沿的问题，比不上人家。我们同时又面对很多政策壁垒。我们现在期望，本身的大模型能改进，达到和海外一样的水平。就比如望远镜，只有人家能用，我们不能用，就吃亏了。

“我就是想做自己认为应该做的事情”

晚点：跟您聊下来，我感觉您身上有两个世界。一个是纯粹的数学世界，也是您的意义世界；另一个是现实世界，里面有利益、冲突，也有很多不得不做的选择。您怎么在这两个世界之间生活？

丘成桐：我 14 岁那年，父亲因病去世。表面上是生病，事实上是因为人事复杂，处境艰难，就病倒了。但我很仰慕父亲，我觉得他没有做错任何事，他只是坚持做自己认为应该做的事情。

父亲去世以后，家里没有钱，我一路拼搏着走到今天。中间也遇到过很多沟沟坎坎。所以在现实世界里，我不能不小心，要步步思虑。有些地方走错一步，不只会毁掉我自己，也可能影响我身边许许多多的人。

年少的时候，母亲带着我们兄妹艰难度日，从未仰人鼻息。到了今天，我可以帮助很多人。我不在乎钱，也不在乎权，从来没想过做官。我就是想做自己认为应该做的事情。做学问是这样，培养学生也是这样。

我觉得我有能力就做我自己要做的事。虽然很辛苦，我应该有办法改变它。

丘成桐办公室一角

晚点：您在自传里说，自己在中国和美国都像 “半个局内人、半个局外人”，只有数学像一个真正属于您的世界。

丘成桐：数学对我来说，是一个完全自由的国度。无论走到哪里，大家都可以用数学来交流。数学能够引起我的感情，带给我许多丰富的感受。

晚点：1976 年，您证明了 Eugenio Calabi 在 1950 年代提出的卡拉比猜想。您形容那一刻的心境是，“落花人独立，微雨燕双飞”——后来您还有过这种感受时刻吗？

丘成桐：卡拉比猜想是我一生做的最重要的工作，是我 20 多岁的时候一个人完成的，当时一般人都不相信，只有我一个人在做，失败过很多次，所以心境是 “落花人独立”。

后来我也做了很多重要的工作，但很多是和朋友合作完成，就不能够讲 “独立” 了。

晚点：英国数学家哈代说，“数学是年轻人的游戏”。数学和理论物理史上，很多重要的原创突破，也确实发生在科学家二三十岁的时候。

丘成桐：数学家、物理学家到了四五十岁以后，创造力会慢慢下降。也有些伟大的学者五六十岁、七十岁仍然能做重要工作，但更多依靠过去积累的经验。

年轻的思想没有受到任何沾染，是靠自己最纯正的想法；年纪大了以后，一方面是照着本来自己的想法继续下去，一方面接受人家的想法，得出来的结果大部分其他人可能想过了，创造力就没这么强了。

晚点：您证明卡拉比猜想的过程也很神奇，你先是想证明它不成立，花了三年时间发现走不通，开始转而证明它成立。这个大转弯是怎么发生的？

丘成桐：（笑）当时是觉得它不对，因为这个猜想太美妙了，美妙得难以置信，所以拼了命琢磨找反例。

最后发现怎么也证明不成功的时候，就觉得可能是自己错了。于是往反方向走，去想怎么证明它是对的。这点很重要，许多朋友还在努力找反例，但是我已经在相反的方向开始了。

晚点：一个方向走不通，也可能只是还差最后一步。您怎么判断是应该继续坚持，还是放弃呢？

丘成桐：这就是一个数学家的经验，跟文化的修养——知道什么时候放弃，是很重要的能力。

晚点：这是一种直觉吗？

丘成桐：不只是直觉。我是读史书时学到的，该退时要退。

刘邦走出巴蜀，成功打下天下，而刘备在四川就始终出不来，这和他们的历史背景、人格、想法有关系。很早之前我在纽约州立大学石溪分校做教授，那里是世界顶尖的微分几何中心。但是他们做的方向不是我想要的，于是我决定离开，去了几乎没有几何学家的斯坦福，但那里有我想学习的偏微分方程学者。选一个对发展自己的学问最有利的环境，而不是执着于待在所谓最好的地方——这是历史教给我的。

我看到许多中国的数学家，想着小问题做好了就能平平稳稳过一生，他没有想到做小问题也花许多功夫，做大问题就算做不完，只要有一点点贡献，也算是很重要的一步，影响力比小问题大得多。

晚点：如果十年以后回头看这十年，做到什么，您会觉得真正满意了？

丘成桐：在今天这个数学世界里，我的研究足以使我骄傲；但是跟历史上真正伟大的人物比，我是比不上的。我很清楚自己的位置。

我有些事情很满意，也有很多不满意。有些东西，我本来应该可以做得更好。

我一辈子的理想，还是希望对自然界了解得更多一点。

另外一个很重要的标准，就是能不能在我们这块土壤上，真正做出世界第一流的学问。这个要看我们这些学生以后能不能做到。

晚点：什么样的时刻，您会觉得自己做不了？

丘成桐：假如我问的问题都是无聊的问题，或者是没有能力解决有些题目的话，就是我没有能力了。

对一个数学家来说，最重要的还是学问。

培养学生当然很重要，但做学问还是最重要的。假如我自己已经没有能力做学问，我凭什么带学生？很多人说带学生很伟大，但自己都没有能力的时候，就不要谈带学生。自己都不会做，怎么教学生？

晚点：您在中大念书时，数学系主任曾经跟你们说：你们来到这里是为了研究数学，但现实很残酷，你们未必能够成为数学殿堂里的柱石，可能只是给它刷一刷油漆。

丘成桐：那时候我什么都不懂，我觉得能够替数学做一点事情，也很好。