9月19日上午9时30分，“《荣宝斋画谱・卢禹舜绘山水部分》新书发布会及研讨会暨方寸乾坤——卢禹舜2026年小品展”于荣宝斋大厦举办。同日下午，“笔底山河，纸上人间・梁晓声×卢禹舜文化对谈”线上分享直播在荣宝斋举行。作家梁晓声与画家卢禹舜受邀同台，围绕“创作”展开跨界对话，话题涵盖艺术流变、乡情书写、美育传承与守正创新。本场对谈由荣宝斋出版社社长刘蓓主持，以下为对谈内容的第二部分。
——编者按
出席
梁晓声
（著名作家、茅盾文学奖获得者）
卢禹舜
（中国国家画院原院长，艺术委员会主任）
主持人
刘蓓
（荣宝斋出版社社长）
文字整理
荣宝斋在线
对话时间
9月19日
14：30
01/乡情：绘画与文字各自的功能
刘蓓：二位都是从哈尔滨走出来的艺术家，梁老师的《人世间》道尽了家乡的时代变迁。想请问二位，绘画和文字在表达“乡情”这件事上，各自承担着怎样的功能呢？
卢禹舜：对我来说，哈尔滨是生养我的土地，更是滋养我艺术创作的家乡。我到北京二十多年了，却从来没在作品里把自己当作北京人，直到今天，我仍然说自己是从黑龙江走出来的画家。我不会主动割舍对家乡的感情，黑龙江给予了我创作灵感，我所有的创作内容都源自这片土地，也正是这份渊源让我走得更加坚实笃定。我第一次出画集时，那本小册子《卢禹舜山水画集》里，画的全都是北方的风土景致。
梁老师《人世间》里写到的不少区域和场景，我都去过，也亲身经历过。小时候我们总在那片地方打闹，那地方离梁老师老家很近，我家也离得不远，那时候我们天天都在那里跑着玩耍，这份情感早已深深扎根，割舍不开，在我创作的时候不知不觉就发挥着影响。对我来说，画像不像其实并不重要，我想要做的，是让内心的情感在画面里自然而然地流淌出来。后来我创作了一大批以哈尔滨为主题的写生作品，说是写生，其实大多景物早就印在了我的记忆深处。就像我现在作品里的哈尔滨建筑，承载的都是我早年沉淀的情感；我画道外的老圈楼，画那里的老房子，整体的印象早就刻在了心里，具体的细节顺着记忆就能勾勒出来：门前挂着什么、摆着什么，我都记得清清楚楚，那里处处都透着生活气息，毕竟我就是在那样的环境里长大，生活过的。也正是因为这样，看梁老师的作品我觉得特别亲切，代入感很强，他写的《人世间》我反复读了好多遍。
梁晓声：作家和画家不太一样。书写乡土题材的时候，作家必须依托具体的事件与人物，还要将这些内容放置在明确的地理与空间框架之中。比如《这是一片神奇的土地》直接书写北大荒，《今夜有暴风雪》《雪城》也都带有清晰的地域指向。不过也有作家创作想要摆脱“故土”的束缚，相较而言，诗人和画家更容易做到这一点。
中国画有“南北派”之分，“北派”画家不能总画冰雪，需要寻求超越、另辟蹊径，“南派”画家也是同样的道理。看禹舜的“天地人和”系列作品，我依旧能感受到北方地域对他的影响，这类作品不太像“南派”画家创作出的风格，哪怕他的“唐人诗意”系列、“桃花源”系列、“山海经”系列都属于可被南北派画家创作的题材，但“天地人和”里这部分作品，“南派”画家很难画出来。这是因为只有北方人从小见惯了地平线：天与地一线分界，太阳从地平线升起，月亮落回地平线以下，这样开阔的视野在南方并不常见。所以“天地人和”系列作品里那些天地相连的大色块，在“南派”画家的作品中才会很少见到。
观赏这些作品的时候，我突然意识到中国汉字的精妙：“宇宙”这个词是经过意译而来的，“宇”代表空间概念，“宙”代表时间概念。历史悠远的远古叫作“太古”，苍穹之上的虚空叫作“太虚”，我看禹舜的画，感觉他在创作意识里，已经把“太古”和“太虚”联结在一起，融入了自己的内心，之后才落笔去表现“天地人和”“道法自然”这些大地上的人文思考；而“太虚”“太古”本是超脱于现实尘世的概念，我觉得禹舜想要做的，就是打通这层阻隔。
卢禹舜：您诠释得非常到位，我确实在这方面有过相关的思考与探索，只是没能把想法表达得足够清晰。像“天地人和”“静观八荒”“八荒通神”这类作品，最终都会融入“太古”“太虚”相关的内容，这些意象先在我内心生出触动，再借由绘画的形式语言呈现出来，慢慢就形成了这些带有个人特质的图式结构。别人问我某一条线条具体代表什么，我总很难用语言解释清楚，但它确确实实就是天、地、人三者关系的符号化呈现。有了这些符号，我们便能具体地谈论天、地、人，切实地感受到“太古”“太虚”的意境，我也将这看作生命符号在作品中的展现。
哈尔滨系列·不是莫斯科和巴黎的哈尔滨
哈尔滨系列·灯火阑珊处
哈尔滨系列·老道外的百年记忆
02/形式的价值：绘画、文学与建筑
梁晓声：小说创作者很少会陷入形式主义的桎梏，但在戏剧发展史上，曾经有一个时期，戏剧家对突破既有形式的追求被放在了极为重要的位置，绘画也是这样。我们能说得清楚的绘画其实很有限，比如列宾的《伏尔加纤夫》、蒋兆和的《流民图》，都是具象绘画，哪怕画的是飞禽走兽，我们也能清晰感受到作者投入其中的情绪。但在我看来，绘画本身也会经历一段漫长的形式探索期——形式的价值就在于，它把所有能说清楚的东西都剔除了。为什么还能吸引人驻足观看？恰恰是因为这份说不清楚，形式与色彩的组合会让观看者产生属于自己的联想。这一点和音乐里的无标题音乐很像：有了标题，听众会立刻被带入特定的情境，没有标题我们同样会被代入，只是这时感受到的，是音符本身组合带来的听觉愉悦。
卢禹舜：没错。除了内容本身，艺术能否让观众产生代入感，主要依靠形式。当作品不再满足于对客观世界的如实描述，转而传递创作者的情绪与感悟，比如像“太虚”这样的空间描写，自然就需要形成独特的形式与语言，正是依靠这种专属的形式语言，才能把观众带入作品营造的情境之中。绘画本身是视觉艺术，首先必须建立自身的形式语言，有些时候仅仅是色彩对比本身，就足以将观众带入情绪语境。而形式语言的诞生，又始终依托于创作者自身真切感受到的内容——哪怕描写的是虚拟空间，创作者先有了这般真切的感受，才会催生出对应的语言形式。说到底，形式本身也是一种物质存在。
梁晓声：对形式的追求，本质上就是对现代性的追求。这就好比我们观赏建筑：有些建筑的外观与构造完全脱离了居住或是其他实用功能，我们初见会觉得诧异；再比如有些雕塑做了抽象变形处理，让人“不明其意却想寻其味”，这大概就是另一种艺术存在的独特价值。
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03/为师者：艺术教育与美育
刘蓓：二位都是从哈尔滨走出来的，还有一个共同点：都曾经做过老师。身为师者，既要传承前辈留下的优秀艺术创作成果，也要传递自己的艺术思考。那当下艺术教育的使命究竟是什么呢？
卢禹舜：我从哈尔滨师范大学到中国国家画院工作，但哈师大的教学职务我一直都没脱离，始终有教学任务、带学生；画院这边的工作以创作研究为主，但我一直都没离开教师岗位。做老师是一件很光荣的事：把自己的所学、创作经验传授给学生，往大了说，这是为优秀文化传统的传承、创新与发展做贡献，尤其是美育，关系到全民族的文化素质。反过来讲，做老师对我自己也是一种严格要求——我们常说人品与画品统一，老师必须做好表率、引领导向，这个过程本身也是在塑造我们自己。绘画专业本身就有“成教化、助人伦”的作用，正所谓“与六籍同功，四时并运”，既然绘画本身就有这样的社会功用，我们从事这份事业，就应当发挥好这份作用。
梁晓声：蔡元培先生在北大时就格外重视美育。在那个年代，黄炎培、陶行知一众秉持教育强国理念的老先生、大先生，也都格外强调美育的重要性，主张美育要从小学阶段就开始抓起。我们如今的教育方针，同样明确要求学生德智体美劳全面发展。
文学教学和美术教学有着本质的不同。美院招生需要考核专业能力、要求考生提交作品，因此学生都是因为热爱绘画才投身这个专业；而中文系学生是通过统一招考入学，坐在同一间教室里的学生，未必都热爱中文，也未必都具备创意写作的潜质，所以在大一大二阶段，还要着重向学生传递中文的价值。再者，不管是中国美院还是中央美院，教授中国画和西洋画都会传授创作方法论，国画讲究技法，油画同样讲求技法，戏剧学院的教学也不例外。可文学创作，尤其是小说创作，恰恰讲究“去技法”，就像《红楼梦》，技法本身在作品里反而不是最核心的内容了。
（来源：荣宝斋在线）
对谈人简介
梁晓声，原名梁绍生，祖籍山东荣成，生于黑龙江哈尔滨，北京语言大学人文学院教授、中央文史研究馆馆员、全国政协委员，中国当代著名作家、第十届茅盾文学奖得主。
代表作品
长篇小说：《人世间》《雪城》《年轮》《知青》《返城年代》
中短篇：《今夜有暴风雪》《这是一片神奇的土地》《父亲》《母亲》
卢禹舜，中国国家画院原院长、艺术委员会主任、教授；中国国家画院院务委员；中国传媒大学中国画研究院院长；中国国家画院博士后导师；中国艺术研究院博士生导师；中国传媒大学中国画博士生导师；澳门科技大学博士生导师；哈尔滨师范大学博士生导师；哈尔滨师范大学原副校长；全国政协十二届、十三届委员；中国美术家协会原理事、中国画艺术委员会副主任；中国画学会副会长；“全国中青年德艺双馨文艺工作者”；全国优秀教师，获“人民教师”称号；“四个一批”人才；国家有突出贡献的优秀专家；享受国务院政府特殊津贴。
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