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▲ 这位梁庄的女儿想形成一种长河式的记录

坐在梁鸿对面，有那么一瞬间，我感觉像是回到了十年前。

那时我还是一个新闻从业者。梁鸿所建构的梁庄，与我长期从事的媒体报道与评论，产生过千丝万缕的联系。那是中国社会变迁最主流、最复杂的命题，想绕都绕不过去——自鲁迅以降，它一直是我们思考最基本问题的核心。

而这十年间，梁鸿先后推出了非虚构作品“梁庄三部曲”——《中国在梁庄》、《出梁庄记》、《梁庄十年》。在《中国在梁庄》中，她是一个远方归来的返乡者，近距离体察了一个中国村庄的结构与变迁。在《出梁庄记》中，她追踪那些走出村庄的梁庄人，那一棵棵草芥般毫不起眼的名字，在时代的洪流中跌跌撞撞、起起伏伏。而今，她再次写下《梁庄十年》，作为一个“时间的凝视者”，刻录了十年来对梁庄的持续观察与追问。

她想一直写下去。这位梁庄的女儿想形成一种长河式的记录。“因为我们总在慢慢老去，你跟着一个事物在慢慢往前走，其实还挺幸福的一件事情。”

在贾樟柯的纪录电影《一直游到海水变蓝》中，贾平凹、余华、梁鸿作为最重要的叙述者，为我们回忆了 1949 年以来的中国往事。三位作家分别出生于上世纪 50 年代、60 年代和 70 年代，梁鸿是其中相对年轻的一位。

山海翻覆，回不去了。有太多值得记录的东西转瞬即逝。而 70 后一代作家，是最有可能、也最应该写出这个时代的转型的。而这剧烈变动的十年间，谈及中国的非虚构文学，梁鸿和她构造的梁庄，已经是绕不过去的文本。当然，还有阿勒泰的李娟，那是另一种故乡。

梁庄不是李子柒式的归园田居，不是博士返乡文本中的社会迷思。梁庄也不是《百年孤独》中的马孔多那样的神秘聚落。它是梁鸿的老家，是中国现代化进程中一个边缘化的破败小村庄。幸运的是，它没有在时间的淘洗中化为齑粉。梁鸿把那些看似庸常的东西一点点搬运到我们来来往往的尘世上，成为一幕幕历史的现场。

梁庄在哪里？首先，它在河南邓州，但梁鸿说，“梁庄不叫梁庄，社会学都可以是L县L村，文学当然可以”。这也不是我们的重点。实际上，它就在你身边，是你长大的村庄，乡亲们坐在树下聊天，听上去毫无意义。村头一棵大树，树上挂着很久以前的一场雨。那棵树如果不是杨树，就是槐树或者枣树。

她告诉你村庄的每一个细节，与此同时，她也告诉你村庄所处的历史位置。

除了非虚构，梁鸿也写出了长篇小说《梁光正的光》、《四象》和中短篇小说集《神圣家族》。贾樟柯说，读完梁鸿的《神圣家族》、《梁光正的光》之后，就有拍成“虚构电影”的冲动。他所说的是虚构电影，不是《一直游到海水变蓝》。事实上 ，贾樟柯早期电影中那种纪录片式的晃动感，正契合着梁鸿所说的现实生活。

“如果说超现实，可能是对晃动状态的一种表达。”

▲ 梁庄村头。摄影：梁鸿

▲ 五奶奶坐在孙女晶子的粉红小电车后面。摄影：梁鸿

搜神记：因为《中国在梁庄》《出梁庄记》，你成为一名“非虚构作家”，也被一些人称为“三农专家”。我是做媒体出身的，如果我还在媒体，估计也希望请你谈中国农村发展问题。但近年来，你连续写出《梁光正的光》《四象》等长篇小说，被说成是一个“非虚构作家”向小说家的转型。可刚刚面世的《梁庄十年》，你又让一些人看不懂了，好像又回到“非虚构写作”的道路上去了，为什么？

梁鸿：我觉得这些都是别人给我的定义。其实，我自己从来没有想当过三农专家，并且我从来不觉得我是三农专家，因为我离专家还差得很远很远呢。我觉得我首先还是个文学者，当年也是出于文学之心写《中国在梁庄》和《出梁庄记》的。只不过它里面涉及到一些信息、涉及到一些问题，可能是跟农村、农业、农民是有关系的。或者说，我的目的不是为了反映三农问题的，更多还是为了反映农村生存状态和生存历史，我的写作方式最终还是文学的，并非是社会学或者是政治学的，只不过我用了一个人类学和社会学的方法而已。

但是，我也特别理解别人这样来说，因为前两本书可能涉及到具体的社会问题。我自己也挺难辩解。很多大学的社会学系都把这两本书作为必读书目来读。我觉得也挺好的，因为这是不同角度的进入。

搜神记：确实很久没有过这种视角。

梁鸿：前几年他们北大某个专业还邀请我去做过讲座，他们是把这称为“质性研究”，是一种个案研究法，说我这个研究恰巧是社会学界正在兴起的一种新的学科研究方法。但我一直强调说，最终我还是文学的。因为社会学毕竟讲究逻辑，它要研究制度、研究婚姻、研究情感，最后要给出结论是什么样子的，我觉得文学不是给出结论的。

搜神记：社会学应该给解决方案的吧。

梁鸿：给不给解决方案且不说，最起码给出结果是什么样的，情感结构啊、社会结构啊，都要做出交待。我觉得我的书可能没有给别人这样一种感觉，它只不过是从里边穿带出来的一些东西，所以我始终不敢说我是社会学的什么什么。只不过它是多面向的文本，它涉及到一些问题，但实际上它的基调是文学的。因为很多叙述对于社会学而言完全不严谨，那么多自我的充满情感的叙述，那你还要求证，还要去做各种各样的论证，我没有从那个角度来进入。

《梁庄十年》其实跟我个人的状态是有关系的。因为前两本书应该说是一个比较大的书写，《中国在梁庄》是第一次写这个村庄，那它背后有几千年的历史，肯定都想把它涵盖进去。或者不自觉的，它是大的、整体的形象出现。里边的人都是一个事件性的人，每个人身上都有故事，并且都有他们的核心故事。十年之后那个核心故事也就过去了，或者说你不可能再去写他们这个核心故事了。那我想梁庄就是一个更日常化村庄的存在。每个人身上都有某种事件，都有某一个突发点，但我们日常怎么活呢？我们不可能每天以泪掩面吧？我们每天还得吃、还得哭、还得笑，所以我写日常化的、细节化的梁庄的存在。

搜神记：是不是可以说，与《中国在梁庄》和《出梁庄记》相比 ，《梁庄十年》更加文学化了？

梁鸿：也不是。因为当人到日常化之中的时候，那种事件性所带来的巨大震撼可能没有了，但是更加细微的纹理可能就慢慢出来，他的音容笑貌、他的整个日常生活的形态可能会更多地浮现出来，我认为是一个互补。前两本书可能无暇顾及，或者当初我的写作状态就是要关照那样一个大的社会化、事件化的人的存在，整个大的乡村的存在。那到了第三本书，我觉得我整个心境也变了，因为你每天跟梁庄人来来去去的，跟他们特别熟，你不可能每天盯着他们的事件，他们也不可能有那么多核心的、震撼性的事件，他们就是日常性的人。那写一个日常的人也很有意思，他也是梁庄的一部分。我自己是特别看重这种状态的，我个人跟梁庄、跟梁庄人的关系也在发生一个微妙的变化。所以这跟社会学、跟文学、跟政治都是没有关系的，我觉得还是跟我个人的心境、跟我自己创作时的状态有很大的关系。

搜神记：看来梁庄你还要一直写下去。

梁鸿：如果还有值得可写的，也未尝不可。因为我们总在慢慢老去，你跟着一个事物在慢慢往前走，其实还挺幸福的一件事情。因为你跟这个群体非常非常熟悉，他们的一天天的变化，这个村庄的一天天的变化，我觉得能把它记录下来真的还挺重要的一件事，挺有意思的一件事。读者也跟我不停的在阅读。我看到有读者反馈说，好像这个人一上来不是这样写的，他年龄不是这个年龄，还在微博上给我发私信，说你年龄是不是弄错了，太细心了。这说明对他来说也有一种影响，从前两本到这一本，他也跟着梁庄在走。

搜神记：写自己家乡的事，拿捏尺度会比较难吧？我的一个朋友写自己家乡的事，发表后本村人看到了，村主任就天天拿着棍子上门闹，很狼狈。你是否遇到过类似的事？

梁鸿：没有。首先梁庄不叫梁庄，社会学都可以是L县L村，文学当然可以。因为刚好我姓梁，就叫梁庄，梁鸿梁庄，挺好的。这是第一点。还有一点，我在写作的时候还是非常拿捏分寸的。有些人物的核心关系，人物的状态、姓氏，我都做了很大的处理。包括《梁庄十年》写小字报，到最后我也没有落实到一定是谁写的，都基于“闲谈”，在闲谈之中一些社会结构、一些所谓的村庄形态可能慢慢呈现出来。到现在为止，真的还没有说谁来找我，说你写我写得不好或者是什么。村庄里可能也就年轻人看这本书，那天我们的新村支书还让我把写他那部分发给他，让他看看，看完后他说，就是我说的话。当你真的是以一个相对公允的态度、有分寸的态度在写作的时候，其实你的被写作对象他们心里是清楚的。

搜神记：是以很真诚的态度。

梁鸿：很真诚，对他们的形象并没有做彻底的负面描写。我真的是出于一种爱的、辨析的态度，没有对谁绝对的否定。因为我觉得人很少有绝对的恶，除非你是个杀人犯，即使杀人犯，也可能还有一点点人性的复杂。作为一个普通生活者，没有那么多十恶不赦的存在，所以，我还是尽可能呈现人的复杂性。

搜神记：会有人对号入座吗？

梁鸿：我觉得他们背后可能会有一些，当面也就嘻嘻哈哈了。

搜神记：虽然梁庄不叫梁庄，但你的村庄却因为这几本书出了名，这对一个普通村庄是好事还是坏事？应该会有很多人去梁庄采访吧。

梁鸿：是。我觉得让他们在镜头面前或者在别人面前来叙说自己也挺好的。一开始我是拒绝所有记者到我村庄去的，后来慢慢的，我觉得也没有那么紧张了。梁庄人还是很大方的梁庄人，很多人去采访或者做视频，梁庄人都是大大方方坐在镜头前。大家跟我书中人物聊天的时候都特别开心，并且还挺兴奋的。我会建议采访者不管怎么样都带个小礼物什么的，那些梁庄人也不是缺少这样种东西，这是一种礼仪。即使没有小礼物大家聊天也都很放松，现在的记者也没有说谁特别居高临下、咄咄逼人，所以梁庄人也都回答特别好。

搜神记：中国所谓的乡土文化研究，或者窄化一点说三农问题研究，普遍偏“左”，比如温铁军等等。你不是一个社会学意义上的研究者，首先是一个观察者和书写者，往往从家庭和情感的层面来解析一些东西。但你的写作已经超越文本本身，难免被人贴上标签，比如“中国新一代乡土文化研究领军人”，你对这种标签什么态度？

梁鸿：我还没看到这个说法，没在意。我对那些标签统统都不在意。我是这样想的，一个作家的写作，首先还是个人的写作，其次，我对很多派别一直保持相对谨慎的态度，作为一个观察者、书写者，你要超越某种东西，你尽可能要用一种相对多向的眼光去看待你所面对的对象。

另外我觉得，我还是个人化的思考者，我没有说我一定要秉持什么立场，大家的发言我都会去听。其实我跟温铁军老师他们团队去做过乡建，尤其前几年的时候跑得比较多，我无比钦佩他们，因为我知道他们非常辛苦，满腔赤诚，不管是左还是右，首先他们真的想和乡村之间建构某种东西，至于做到什么程度、怎么做，那恰恰是值得研究的。我觉得效果是另外一回事，因为中国乡村太复杂了，中国社会也太复杂了，不是说你想怎么做就能怎么做。

所以我也从来不会接受别人的那些暗示，也不会把自己摆在什么样的派别或者潮流。这是我从小以来性格里面本能的东西，我不喜欢群体。我觉得在中国社会里面做点事太难的，举步维艰，而且真的很难很难辨别，还不如自己去面临一个具体的对象。具体对象的问题是最真实的，比如这个梁庄它到底是什么样的，它到底在怎么样往前走，它的人在怎么样生活。如果把这个写清楚了，不管什么派别，他来读一读，可能由此会有他的思考。

搜神记：少关注左与右，多关注上与下。

梁鸿：反正我给自己的定位，就还是个人写作者吧。

搜神记：《神圣家族》这个书名，包括《四象》，很容易让我将吴镇想象成马孔多一样的小镇。当然那个马孔多是完全虚构的，但感觉它们的内在精神是非常接近的。超现实，最适合用来表现中国这几十年的变化。在你的文学生涯当中，肯定受到过所谓魔幻现实主义的影响吧。你怎么看待我们所处的这种魔幻现实？

梁鸿：在那个年代成长，谁不受马尔克斯的影响？肯定会有，拉美文学对中国的影响非常大，因为那块土地与中国有某种相似性、同构性，所以自然会去联想。在长期的、广泛的阅读生涯中，像福克纳、像卡夫卡、像马尔克斯、像昆德拉，都会多多少少影响到个人。但当你写作的时候，其实你面对的还是这个对象。

我当年写《神圣家族》的时候，虽然是个半虚构状态，但是我还特地又回到小镇上。我在那里待了一段时间，专门把这个小镇的街道布局、来龙去脉去梳理一下。在写作的过程之中，在跟他们聊天说话的过程之中，我突然发现，中国社会看似好像各种现代化摧枯拉朽往前走，但是活跃在我们生活内部的仍然是那些传统的元素，比如说风水先生。非常活跃啊，包括现在你说的很多富豪背后都有个什么大师，仁波切什么的，不评价他对错，就是说那种传统的元素，其实还是镶嵌在中国生活内部，依然有着绵长的根基。每一家盖房子一定要看看风水，比如上梁的时候，不管风水先生怎么说，是一定要看一眼的，看一眼心里踏实。虽然这只是一个个小的元素，但是其中还是包含某种中国人特有的生活观，不管是信仰还是什么。

所以说《神圣家族》里的吴镇，看似高楼在不断兴起，人都在出门打工，但是实际上小镇内部那种氛围、那种生活的气息，依然是特别丰富的、交杂的一种状态。里边有所谓的魔幻，但我觉得不是魔幻，是中国传统的东西。比如说我写大操场，那有个原型，就是以前我上学的学校背后深陷于地下的操场，当年就是一个行刑之地，就是一个枪毙杀人犯、什么犯的地方，那片的地气当然是不好的。所以早年的时候根本没有人进来盖房子，因为太阴森了。你说是谁传出来的，好像也没有，但我们都知道。因为我在那上过学，我都知道大操场是杀过人、砍过头的，谁告诉你的不知道。这是一种氛围，像马尔克斯的祖母讲故事一样的。所以中国生活里边的那种所谓的魔幻，其实跟我们传统文化的倾向、跟我们一些思想倾向是有关系的。你可以说它是魔幻，你也可以说它就是一个传统思想，并且我觉得今天还有一种反扑的倾向。你看现在人们多迷信——用迷信这个词有点单面-——传统吧，但是中国有一个特点是特别实利化，一切围绕着对我有利没有，而不是一种真正的信仰。这也是我们的文化基因。

有时候你觉得里面超现实，其实一点都不。沧海桑田本来是一种特别漫长的过程，但中国几十年就沧海桑田了。中国生活是一种特别大的晃动状态，如果说超现实，可能是对晃动状态的一种表达。

搜神记：媒体一度流行“博士返乡”式的俯视文本，而梁庄系列出来后，那种内部人式的观察视角冲击着我们，让我们看到了什么才是真正的时代切片，什么是真正的非虚构写作。

梁鸿：没有，是梁庄出来之后博士返乡文体才流行的，之前没有。

搜神记：那可能我记忆有误。我做了很多年媒体，我知道媒体人也很热衷所谓非虚构的概念。你能评价一下这十几年来中国的“非虚构写作”吗？

梁鸿：我觉得一种文体的兴起其实是跟时代有很大关系的，包括现在你看非虚构也有泛滥之势了，各种非虚构的大赛、大奖非常多。我自己其实是乐见其成。首先它没有曲高和寡，也没有陈腐衰败，那么多人来关注，说明这个文体最起码有一个往前发展的趋势，它有内在活力。作为普通的写作者，如果想把自己经历的真实故事写出来，让别人看到，完全可以，文笔差也没关系，只要有人愿意发表，我觉得还挺好的。因为谁都有权利写，你不能说人家写得好与不好，因为人家本身就不是为了写作，就是为了给你讲讲自己的故事的。但是对于专业写作者，你就不能这么低的去要求自己。我觉得还应该对文体的发展有一个基本的探索，要承担一种责任。如果把它作为一个文学问题来看待的话，就要非常严肃的来看它的界限、它的可能，它跟社会的关系、跟文学的关系，包括跟新闻的关系，等等。这些还是需要甄别的，需要特别谨慎的来对待。

包括写这本《梁庄十年》，其实我自己是思量了一番我到底该怎么来写。因为前面两本梁庄的书出来，大家就觉得你是个三农专家是吧，你看你提出那么多重要的社会问题——那这本书难免很多人会觉得太轻了。我觉得这是我自己的一个探索。如果我十年之后再写这个题材，那可能梁庄被拆迁，可能又是一个大的社会的问题在里面。整个穰县、整个乡村是怎么发展的，可能又被涵盖进去了。我在《梁庄十年》写作过程中，把社会问题稍微靠后一点点，因为我觉得在这本书里边，在这个阶段里边，我的一个真实写作的倾向是跟日常生活是有关系的。我觉得这是我所坚守的，哪怕别人会说不够厚重。我觉得我有我一个方向。

总之，非虚构这样一个状态也挺好，我倒不愿意轻易去否定或者批判。不管是普通的老百姓，或者新闻记者，还是普通的写作者，大家愿意去写，都挺好的。但是作为专业写作者，就要弄清楚你的责任是什么，你的自我坚守是什么。

搜神记：因为疫情原因，今年春节限制返乡，回乡政策不断加码。“回不去的故乡，难以融入的城市”。在你看来，疫情对他们而言，改变了什么？

梁鸿：2020 年的疫情对乡村的影响实际上不是非常大，它还是在城市层面的一个集中反映。像我们那个村庄肯定没有一例，县城里面最开始有十来例是从襄樊、武汉过来的，然后一封，不让你随随便便出去，就没有蔓延开。它也不像其他一些地方，把村隔断，如临大敌。所以在梁庄，我 2020 年 4 月份回去之后大家也没什么反应，当然有人也对不能走亲戚略有怨言。但是更多人觉得也挺清静，偶尔消停一年也挺好的。像 2020 年春节期间的疫情，因为都已经到了年根了，1 月 23 日才“封城”，那个时候已经是大年二十九了，在外打工的农民，只要返乡的都回去了，所以没有影响。后来再重新出去找工作的时候，对于我们那一片的人来说，因为都是那种普通的打工者，不是那种怀揣着房贷的白领，或者在城市里面也有房子什么的，他就是一个农民，少去一个月，少挣一点钱，生活虽有影响，但不是非常本质的。所以我觉得这还是看什么地方。就在梁庄——我回家也稍晚——没有听说谁因为疫情就倾家荡产，或者生活一下子降低到什么水准线，因为生活层次本来就一般。毕竟家里还有地，还有基本的一点儿存款，耽误三四个月、四五个月，对普通农民来讲没有真正的影响，这是一个客观的事实，最起码对梁庄来说没有特别本质影响。今年（2021 年）我没有回家，不知道今年状况什么样子。

虽然这些年整个经济不是特别好，但是说实话，农民工出城还是能挣到一些钱的，那些勤奋的人，不是说完全没有生存机会。比如说像我们家小时工，可能跟我年龄差不多，非常勤劳。不管任何时候，一有闲空就要去接活、去干活，其实挺累的。我问她一个月能赚多少钱，她说一个月能挣八九千块，然后租房子每月一千多。那她干嘛呢？就为了儿子娶媳妇。今年春节我看她在家，前两天刚发了儿子结婚的微信。他儿子今年21岁了就结婚了，在城里面早就买了房子。像这种依靠自己的辛勤劳动在城市里面去挣钱的农民非常非常多。大部分普通农民来，他只能干个装修，贴个地砖，抹个灰，女的一般是当小时工，或者卖菜，年轻人可能当个服务员什么的。大部分都还是能够获得一个基本的生活自由。比如说我们想招个小时工还挺难的，这也是非常大的情境变化。但是总觉得他们生活质量太低了，原来我经常劝我们家小时工，我说你们一家四口挤一个房间，干嘛不再租一间房呢？他们夫妻加上闺女儿子，他们两口子一个上下铺，闺女和儿子一个上下铺，实际上他老公一个月能挣一万多块钱，他闺女能挣个七八千，他儿子挣五六千。她就给我算账，要攒钱给儿子，因为儿子要买车，要有钱结婚。去年我劝她，你买个空调吧，她终于买了个空调。

像我们家小时工这样，你要让她在北京买房肯定不可能的，但是如果她回到自己的县城里面、家乡里面，日子会过得非常殷实。他的儿子学了计算机，也算有专业，还能找到工作。她心心念念的就是让儿子在家附近找个姑娘，也让她女儿在家附近找个男孩结婚，这样一家人还能比较安全。我觉得诉求是不一样的。比如像我们诉求是在北京买个房子，可能过得也很艰难，但现实还是有很大很大差异的。所以我经常说我们家小时工，你长得那么漂亮，打扮得干干净净的，怎么就不享受生活呢？她就说我得赶紧挣钱啊。

搜神记：他们往往认为生活过得去就行。

梁鸿：对，她已经非常满足了，因为她老公也对她非常好，她每天早上起来给她一家人做完饭，白天就出来干一天活。非常非常累，但她挺开心的，一家人在一起，然后还能挣到一些钱，她分配一家人的钱怎么花怎么花，还经常给我算，说儿子不知道节约什么的。这是普通家庭里面最普通的一个状况。

搜神记：其实县乡的基本面就这样，这是中国社会的“踝关节”。

梁鸿：对，是这样子的。

搜神记：这是一种美德吗？

梁鸿：我觉得这还是被生存本身所压抑了。就是极端压抑自己的精神空间，然后去获得基本的生活资料。但你不能说她的快乐是虚假的，她的快乐非常真实。她到我们家干四个小时，非常辛苦，我说你别太累了，她说那我得好好干，你也不容易。非常具有职业精神，我挺佩服她的。但是我们总觉得人家应该去看看电影，应该去享受一下生活，一天到晚不停在别人家里面转来转去多累。我觉得我这样说话可能也是不合理的。

搜神记：还有人将你定义为“当代中国乡愁记录者”，你怎么看“乡愁”这个词？

梁鸿：这是需要分层来探讨的。从人类感情上而言，当一个人离开家乡很多年之后，再重新回望家乡，可能总是不自觉去美化，我觉得这是人类正常的一种情绪。很多人想念自己的村庄，想念自己的小镇，想念他们家门口那棵树是吧？这是美好的，无可厚非。

但从一个专业的学术层面来讲，我非常讨厌“乡愁”这个词。它容易把乡村浪漫化，乐观地把乡村想成一个田园诗化、乌托邦式的存在。但是从来没有田园诗的村庄，从来没有那样一个全是美好人性、美好生活的桃花源。所以我经常说，作为一个普通的生活者，如果稍微有点知识，应该对有些词语进行一种自我辨析。我想念我的家乡，我想念我的那棵树，但是并不意味着那个地方就一定是纯然美好的，也并不意味着它不是纯然美好的就不值得思念。就像对待我们的亲人是一样的，不是说亲人纯然高尚你才爱他，他可能是非常庸俗的、非常普通的一个人，那你同样爱他，因为你跟他之间是有血肉关联的。我经常说，跟家乡的关系就是一个人和亲人的关系，不要去苛刻它，但也不要过分美化它，它就是跟你血肉关联的那一个所在。所以对于“乡愁”这个词，也不要去美化它，“乡愁”是人类正常的一个情绪。你爱你的房屋、爱你的父母、爱你小时候曾经生活的地方，哪怕它是贫瘠、落后的地方，你同样爱它，这是值得去肯定的。

搜神记：2003 年非典时你还在北京师大读博士吧？那一次非典疫情和这次新冠疫情，你都在北京，都有什么感受？

梁鸿：2003 年在北师大，当时没毕业。其实当时我的社会意识还不太清晰。学校要封闭还没有封闭的时候，大家已经非常恐慌了，在楼道里面碰到一个人咳嗽就感觉特别紧张。当时北京的大街上空空荡荡的，因为一开始没封校，我们还可以出来，什么人都碰不见，宿舍里也都静悄悄的，彼此都戴着口罩在楼道里走来走去。人与之间突然间不信任了，距离一下子就远了，彼此觉得对方就是病原体，这是最鲜明的感受。去年可能大家的理解更加深刻，谁也不想碰见谁。但是到了 2020 年，社交网络开始发达，各种信息能同时涌过来，每天就跟着新闻一起悲伤。当时看一个新闻，说一个穿得非常得体的中年女性排队进医院，排的过程中，就倒在了地上。当时就觉得，如果所谓的中产阶级都不能得到保障，那下面的农民、普通人又该怎么办呢？你有钱你也不知道往哪花，更何况你没钱。所谓的美好生活、所谓的繁荣、所谓的人类延续，所有的光明前景，其实经不起一个小小的病毒的打击。当然这其中也非常愤怒于隐瞒信息的那些人，这可能是全民一致的情绪，不管后面发生了什么变化。另外这场全球疫情应该对人类文明影响非常大，它改变了世界格局和文明结构。这个我觉得是不可估量的。实在说，我们这个时代是一个大变动时代。

搜神记：我想请你讲一下你的 2008 年。2008 年是北京奥运，我看资料说，那一年你带着儿子回到了故乡梁庄。我觉得 2008 年是你个人的转型年，北京奥运气氛是没感受到，但是你在梁庄找回了自己。

梁鸿：我觉得人一生中可能都有某个节点，这个节点不是说突然来的，之前可能都是你的想法，但是因为各种各样的原因，比如求学、结婚或者什么具体的原因，都没有付之于行动，但它一定在你心里一直酝酿、生根，然后到那一年可能发芽了。

我自己一直喜欢写作，从小学开始就非常喜欢。那时候人家写周记，一周写一篇，我写两篇交给老师。这个好像是跟自己性格是有很大关系的。我先是师范毕业，教书之后又重新上学，一直上的就是中文系。因为你生命中的所有爱好，你的兴趣的倾向，都在那一点上，所以就朝着这个方向走。但后来读了硕士、博士之后，可能慢慢变成一种研究性了，并非是一种创造性、创作性的一种东西，所以自己也有隐隐的焦虑在里边，只不过因为要毕业，要写论文，所以这种焦虑被掩在后面了。

那时候我也经常写短篇小说啊、散文啊，各种各样的东西，但我从来没想去发表。我有记日记的习惯，一篇一篇小文章那种，随笔式的或者随手式的。当时也并非一定要写个乡村的什么东西，往往写一个人物素描，或者写一个现实的东西。但是后来一直研究乡土文学，这对我性格塑造、对我之后的创作应该是有很大的影响。我对中国的乡土文学——不管是现代还是当代——是非常熟悉的，知道是它是处于什么样的状态。当然这也是一个学术的前提。包括我自己也比较喜欢看社会学、人类学的著作。这都是不知不觉中的积淀或者沉淀吧。

但我觉得，最根本的还是你想找到生命中最能够激发你的那一点，总觉得自己的生活好像还没有达到那个层面，那么多年以来你一直兴冲冲往前走，一直执着于的那一点，好像还没有实现，尽管你读了博士，你也教了书，也在从事文学研究，这么多年一直没有脱离这个轨道，一直在边缘晃动，一直在边缘往前走，但那一点你始终没有实现。这是一个执念，这个执念是非常重要的。

到了 2008 年，我是觉得到了这样一个突破点，你的年龄、你的家庭，你的整个的职业状况，都使你觉得要有所改变了。当然这是一个非常综合的问题。当时的乡村也是一个问题，很多的人都在谈论乡村的病症什么的。但这实际上都是靠后的，最前面还是觉得我要有个突破点，我要跟我生命中最执着的那一点发生联系。这个时候自然要想到我要写一点东西，因为之前也一直想写东西，那写什么呢？其实也不是很清晰，但我觉得我要回家看看，那个时候突然间你那个精神的原点就呈现出来了——你是乡村出生、乡村长大，那个村庄在你生命里边有着很深的烙印。当你想寻找自己的时候，你自然而然想回到那个地方，非常自然的，没有说刻意的要找什么题材来写。我觉得也恰恰因为这样一种浑然天成的情感，才使得自己回到那个村庄之后，不断有各种各样的灵感，各种各样的触动、震惊，才使得自己不断往里面去掘进。否则特别功利写作的话，你不会往前走，因为太复杂了、太麻烦了。

我觉得写作跟你的精神原点、跟你的情感基础是有很大的关联的，之后才是学术的一个训练，思想结构、知识结构的训练。他们原来老说我有什么社会责任心，其实那个时候真还没有那么鲜明的指向。你说之后我的写作肯定会有，因为毕竟有了很大的影响，你写的时候肯定是携带着某种信息、携带着某种心情去写的。但我觉得之前还真没有，咱也不能说假话。

搜神记：有一个年轻人听说我要采访你，托我问你一个问题——年轻人的未来充满迷茫和不确定，在这种状态下，他们该怎么保护自己。这个问题有些大，不知道为什么要这样问。

梁鸿：这个问题其实我也不知道怎么回答，因为我是一个特别不擅长保护自己的人。我就是凭着生来的那种傻劲往前走的。当时我们上学的时候，是法律、经济、会计等专业特别炙手可热的时期。但我从来没想过我可以选其他的，我的脑海中只有中文系，因为我喜欢。当时有人就说，你干嘛那么傻，去选一个这样的专业，又没有什么好工作分配给你。我脑子里面好像就没有这根弦。但可能我比较幸运，慢慢走出来了。

我觉得青春的迷茫、青年的迷茫是一个正常的状况。之所以迷茫是因为你有想法，是因为你不甘于现在的自己，这才有奋斗的可能，才有往前走的可能。有的时候你朝着自己理想的方向走并非一定会失败，你朝着那个世俗的方向走可能也会失败，失败和成功的比例是各百分之五十，那我们干嘛不朝着自己想走的方向走一走呢？比如说像中文系毕业的，不是说中文系毕业的人都找不到工作，只不过挣的钱可能没有金融系毕业的人多。但如果我喜欢，我就可以忍受挣钱少。这还是要看个人的想法，如果你就喜欢挣钱，那当然要报金融系、经济系之类的。那我就喜欢文学，我报这个中文系，也不会没有谋生的这个可能的，只不过你对生活的预期要低一点。你每天非要吃鲍鱼什么的，那肯定不能选这个事情了，但我觉得我吃一碗面条就挺开心的，那就可以选这个职业。我从来没想过要发财，我就喜欢写作，我在大学教书，有基本的工资，又没有奢华的日常需求，足够我生活，就可以了。我上完课之后还有自己的时间，可以自由支配，那简直是太幸福了，这方面我也是非常满足。我觉得一定要在爱好和欲求之间调整好关系。

虽然我已经 40 多岁了，但我依然觉得，青年人有个理想挺好的、有个爱好挺好的，如果你能够沿着自己的爱好往前走，而且能够获取基本的生活资料，真的是很幸福的一件事情。除非你的爱好没那么深，那倒无所谓，那你选一个正常的职业、能赚到钱的职业也挺好的。

搜神记：你平时会关注新闻热点吗？

梁鸿：也关注，比如说像前些天拉姆案、女性被家暴等等，这都会看。但是新闻太多了，每天都有热点滚动过来，这么说的时候觉得脑子一片空白，好多想不起来。

搜神记：在朋友圈看？

梁鸿：朋友圈，对对对，各种各样的新闻。有一些社会问题我会去追踪，因为是非虚构写作，所以自然会想这些问题如果发生在梁庄是什么样子，比如说土地问题，比如说农村的女性问题。我觉得这也是有必要的，我觉得这是非虚构写作一个非常重要的特点。

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本文图片均由受访者本人提供

作者：仲伟志，本文转载自公众号：仲伟志搜神记（zhongweizhisoushenji），已获授权。