导语

哲学家兼科学家 Robert Prentner 博士，专注于意识研究、人工智能和科学哲学领域。他做客 John Michael Godier 的节目，一同探讨感知、意识的本质以及现实本身。Prentner 博士讨论了“感知界面理论”（Interface Theory of Perception），该理论认为我们的感官可能并未揭示世界的真实面貌，而只是一个由进化塑造的适应性界面。他还审视了意识的“难题”（Hard problem），探讨了现实本身是否是感知的建构，并质疑人工智能是否有可能实现真正的意识。

关键词：意识科学，人工智能

John Michael Godier丨主持人

Dr. Robert Prentner丨嘉宾

John Michael Godier等丨创作者

视频来源：https://www.youtube.com/watch?v=Ki-_PTqG8nI

Robert Prentner 博士，他是一位哲学家和科学家，专注于意识研究、人工智能和科学哲学领域。他拥有苏黎世联邦理工学院的博士学位，并曾在加州大学尔湾分校和慕尼黑大学担任学术职位。他现任上海科技大学助理教授，其工作主要探索感知、现象学和科学框架之间的交叉领域。

一、意识难题与感知界面理论

主持人 John Michael Godier：博士，您研究的领域或许是地球上最大的谜题。我的意思是，我们当然可以谈论外星生命、我们是否孤独之类的话题，但地球上最大的谜题是：意识究竟是什么。所以，我的第一个问题是：自古以来，哲学家们一直在讨论意识及其意义。在过去一个世纪里，我们在理解人类意识如何从大脑中产生（如果真是如此的话）这个问题上，取得了任何实质性的进展吗？

通常，这里所说的意识，也就是所谓的“主观体验”。哲学家托马斯·内格尔（Thomas Nagel）在 70 年代写过一篇文章，将其定义为“对于一个有机体来说，‘身临其境’是种什么感觉”。所以，当且仅当对你、对一个有机体而言，存在某种“身临其境”的感觉时，你才是有意识的。这就是现在人们研究意识的目标。然后问题就变成了，这种体验如何与你大脑中、计算机里或物理世界任何地方发生的事情联系起来。

我会说，这至今仍然是一个谜。没有人真正知道该如何思考这种关系。而我所做的这类研究，其一大动机就是找到一种不同于传统观念的、思考这种关系的新方式，从而使我们能够在诸如“人工智能意识”等问题上取得进展。

在谈论意识之前，或许让我先退几步，谈谈一个争议较小的话题，这也是我过去五年左右一直在研究的，即所谓的“感知界面理论”。我与我的同事们一起做了一些工作。这个理论的幕后主导者是唐纳德·霍夫曼（Donald Hoffman），合作者包括 Chetan Prakash、Manish Singh 等人。

感知界面理论始于一个非常没有争议的假设，即我们的感知是经过演化塑造的，目的是产生对有机体有用的表征。我说的“有用”，是指那些能让有机体以非常有效的方式行动的感知。这可以说是没有争议的部分。

但由此得出的一个结论，就有点古怪，或者说对许多人来说是有争议的了。这个结论是：演化塑造的感知，其目的并不是为了与独立于有机体的客观结构保持一致。所以，当你睁开眼睛环顾四周，你看到很多东西，你看到了世界中的客观结构，比如空间、时间、对称性等等。感知界面理论认为，这些东西独立于感知它的有机体而真实存在的概率，几乎为零。这就是感知界面理论。

现在，要从这里过渡到意识，还有一个额外的问题，那就是：我们的感知界面之外是什么？也就是说，界面背后是什么？这里有几个可以探索的选项。其中一个我觉得非常有趣的选项是，好吧，它是意识，或者说它与意识有关。所以，我们的界面是通往意识的界面。

在某种意义上，这并非一个逻辑上的必然推论，但我认为这是一个非常有根据的推断。一方面，我们面临着所谓的“意识难题”，即大脑中发生的事情和意识中发生的事情之间，没有可以理解的解释性关系。这里似乎存在一个鸿沟，用物理世界的东西来解释似乎无法跨越这个鸿沟。所以，这是一个动机，让我们说：好吧，意识是根本性的，再结合感知界面理论，我们就有了通往意识的界面。

我会说，这算是主要的动机，当然还有其他一些联系。我的希望，或者说我们的希望是，这个关于意识的新视角——它其实不是一个“关于意识的理论”，因为我们不认为意识应该用别的东西来解释，它更像是一个“从意识出发的理论”——我们从意识开始，然后通过与感知界面理论的联系，我们可以解释各种各样的事情。我们希望能在科学、社会和技术的各种问题上取得进展。

二、现实与幻觉、梦的本质、集体梦境

主持人 John Michael Godier：关于感知界面理论，我想到的一点是，感知是可以通过幻觉(hallucination) 来改变的。这是否为我们理解什么是“正常”感知（如果存在的话）提供了线索？

主持人 John Michael Godier：是的。所以结果是，如果你在正常心境下看到一把椅子，那把椅子就在那里。你可以去摸它，你也可以去问别人，他们会说，是的，那把椅子就在那里。但如果你处于幻觉中，比如发烧或任何类似情况，你就无法获得共识，而且那个景象可能随时消失或瞬间改变。这样描述对吗？

主持人 John Michael Godier：那么，这与做梦又有什么关系呢？做梦不完全是幻觉，它似乎是另一回事。这对于意识来说是不是一个无关紧要的问题，因为你做梦时基本上是无意识的，而且梦境不是真实的？大脑对此有不同的看法吗？我知道，比如说，大脑通常记不清梦，至少大多数人是这样。然而，真实的经历我们却记得很清楚。大脑是否有某种机制，能让它知道自己当时“不是清醒的”？

所以，这是一个典型的例子。比如，当唐纳德·霍夫曼谈论桌面比喻之类的东西时，那是一个非常现代的比喻。而“梦”则是一个非常古老的比喻，在讨论意识与现实的交叉点时经常被引用。所以我认为这是一个非常重要的话题。

从意识科学的角度来看，我刚开始时谈到了与意识相关的各种概念，以及意识科学家通常思考的那个核心，即“主观现象体验”。而这显然也发生在梦中。所以，当你做梦时，或者至少我们假设梦中会发生的事情，我们拥有这种“身临其境”的主观体验。

现在，正如你正确指出的，当比较梦境和清醒体验时，确实缺少或非常不同的一点是记忆。我们通常无法像回忆清醒时的经历那样回忆梦境。但那是一个关于记忆的问题。有一种被称为“记忆”的认知过程，正如你所指出的，这可能是大脑在做的事情，并且它的运作方式不同。但这本身并不影响“梦是否应被算作一种主观体验”这个问题，而我认为它算的。

主持人 John Michael Godier：有趣的是，我一直觉得这很迷人：在人类历史上，全世界范围内，一些（不是全部）文化认为梦不仅仅是梦，他们把梦看作一种感知。在某些情况下，他们认为梦境才是现实，而我们醒着的状态才是梦。所以在我看来，对于“意识最基本的状态是什么”——即“清醒”——人类之间似乎没有一个明确的共识。就像，这是真的吗？这一切都是真的吗？那么，是否存在集体错觉的情况，即人们的意识相信某件事是真的，即使他们看不见它，甚至到了能感知到它的地步，而实际上它并没有物理基础？

现在回到你的问题，关于是否可能存在类似“集体梦境”的东西。实际上，与此类似的情况恰好是感知界面理论所预测的。我们对外部现实的感觉，不仅是一种个体的、内在的，可以称之为“幻觉”（我们之前用过这个词），它更是被集体共同创造出来的。比如，物理对象的一个显著特征就是，我能触摸它，你也能触摸它，其他人都能触摸它。所以它似乎独立于我个人的接触、认知或表征。但这也可能仅仅因为它是一种集体的界面表征或幻觉。无论你想用哪个词。所以我认为这在理论上是完全说得通的。

三、意识起源、意识测量与量子意识

主持人 John Michael Godier：现在，让我们反过来看。我必须承认，我基本上是个“物理学派”的人。我看到一个大脑，看到意识从中产生，我无法真正解释那个意识，但你可以从物理学角度在一定程度上解释大脑是如何工作的。你可以看到神经元，看到所有这些东西。对我来说，意识似乎只是大脑的一个涌现属性。然而，反过来看，有些人理直气壮地提出论点，说也许意识先于大脑存在，而大脑只是在遵循别的东西。

好吧，坦白说，从物理学的角度，我得承认宇宙的大部分是看不见的暗物质。我们之所以知道它的存在，只是因为它有引力，如果它不与任何东西发生引力相互作用，我们根本不会知道它在那里。因此，从这个角度看，你也无法对意识说太多，因为也许存在某种我们就是没有办法测量的东西。您对此有什么看法？

我认为，仅仅因为我们看不到某些事情在发生，不代表就没有事情在发生。简单来说就是这样。你说得完全对，我们有一个可见的宇宙。但还有更多看不见的东西在发生。甚至可能存在无限多看不见的东西。所以，这本身并不能成为反对“意识是首要的”或“意识先于物理事物存在”这一观点的论据。

主持人 John Michael Godier：我不知道你是否能确定，除非有东西可以测量。您作为这个领域的深度参与者，您是否认为我们有希望理解人类的意识？

我的意思是，如果你问一个物理学家，他说的“测量”是什么意思？我们有一个直观的想法。我们说，“哦，显然，我们可以出去测量一些东西。”但如果你真的深入细节，你会发现很难确切地说出“测量某物”意味着什么，或者我们该如何“理解”测量本身。在这一点上，物理学实际上陷入了停滞。可以说，我们遇到了一个障碍。所以，很容易有这种直觉，你需要东西，你需要它是可测量的，这是你唯一接受为真实的东西。但是，测量到底意味着什么？这是一个难题。

主持人 John Michael Godier：是的，尤其是当你在物理学中遇到像广义相对论那样的测量问题时，测量会因观察者的不同而不同，这关乎参照系。或者在高速相对论性速度下发生的长度收缩。那时你就会开始看到，是的，即使是对于物理对象，测量也可能无法给我们答案。或者你试图测量黑洞的内部，那似乎根本没有办法做到，尽管那里确实有物理存在的东西。也许意识也是这样运作的，你难道不这么想吗？

你看，你提到了一些源于相对论的问题，在量子力学的哲学中，或者说在量子力学里，也有众所周知的测量问题。当你思考未来潜在的理论，思考这两个领域如何相互作用时，也存在各种与测量相关的问题。所以，这是一个有待探索的巨大开放空间。

主持人 John Michael Godier：还有一个巨大的问题。我知道，非常著名的物理学家罗杰·彭罗斯（Roger Penrose）曾提出，大脑可能具有某种量子功能。而且，我们现在离理解这一点还差得很远，可能无法获得一个完整的概念。您对这个假说有什么看法？我知道它非常有争议，但大脑是否可能在非常微观的，比如亚原子层面上，进行着某种量子力学的功能？

第二个主张——也是罗杰·彭罗斯最初的“波函数坍缩假说”——认为量子波包的坍缩与意识有内在的联系。我认为这两个主张都颇具争议性。实际上，30年前，“量子大脑”这个说法招致了很多批评。但现在风向开始有所转变。人们发现了越来越多的证据，表明至少在神经系统的某些部分，确实在进行着量子处理。

至于这是否与意识有关，那就是另一个问题了。对吧？这是另一个有争议的问题，它更触及罗杰·彭罗斯最初提案的核心，即测量的行为、状态的坍缩，与意识有关。在彭罗斯的理论中，这与时空几何有关。现在，如果你采纳感知界面理论，或者唐纳德·霍夫曼所倡导的“意识主体理论”，你会得出结论，时空无论如何都不是现实的基本元素。它只是真实情况的一种界面表征。所以，从这个意义上说，我有点不太情愿将发生在时空中的某些事件，或者与时空分离有关的事件（就像彭罗斯的提案中那样），与意识联系起来。

主持人 John Michael Godier：有没有可能，你知道，在科学中有时候你会冒着把事情过度复杂化的风险，认为它会比实际情况更复杂。我的意思是，一个例子就是最近关于细胞壁如何形成的发现，基本上所有人都曾认为……或者 RNA 是另一个例子，我们现在对它的形成有了一些想法，但多年前人们说，嗯，也许这涉及到一个有放射性的海滩，理论变得越来越复杂，因为没有简单的答案。意识会不会也是这种情况？我们试图从科学或数学上定义它，会不会我们期待它比实际情况更复杂？

现在，还有什么比直接说“好吧，意识是根本性的，所有事物都源于意识”更简单的呢？这是一个非常简单的假说。它非常优雅。就说，“好吧，意识是根本性的”，就这样。这真的不复杂。这个故事一点也不复杂。只有当你试图从一个物理主义的思维定式出发去理解它时，它才会变得有点复杂或奇怪。但我认为，原则上，这个想法非常优雅。

四、AI意识、图灵测试与动物意识

主持人 John Michael Godier：这就引出了下一个问题。如果我们不理解人类意识或动物意识如何从大脑中产生，那么人工智能又如何呢？我们正越来越多地进入这样一个领域：计算机的记忆能力肯定超过任何人类，因为它有硬盘和所有这些设备。但随着我们的人工智能算法越来越复杂，我们是否会面临一种风险，即在我们在毫无察觉的情况下，无意中就产生了一种意识？

过去，我乐于这样说：好吧，意识是根本性的，你得到的是意识的界面表征。所以，当我们认为某个东西，或者谈论某个东西是一个计算系统时，它只是意识的一种特定界面表征。可以说，计算源于意识，它是思考意识的一种非常贫乏的方式。我过去很乐意这么说。

大约两年半前，ChatGPT的发布引发了一场关于大语言模型的热潮，而这场热潮至今仍在持续，这给我的故事增添了一个新的“皱褶”。这个“皱褶”是这样的：我认为，人工智能系统，就像生物系统一样，或许有能力“自我引导”，从而接触到它们真正来源的那个源头或意识领域。这对应的就是现在人们所说的“有意识的人工智能”。

现在，我不相信你可以从无意识的成分开始，然后以某种方式凭空“烹饪”出意识。我认为那不是一个可行的选项，很可能行不通。但我确实认为，可以设计出，或者说可以涌现出这样的人工智能系统——它们能够接触到早已存在的意识领域，从而让它们看到、体验或理解以前不可能的事物。而这确实是被当前超高速发展所催化的。

主持人 John Michael Godier：还有一个被“欺骗”的方面。我们刚才谈到了幻觉，谈到了对不存在事物的感知。但是图灵测试以及人工智能通过这个测试，人们和它对话，越来越难意识到你不是在和人类交谈。那么这又如何解释呢？这是否模糊了意识存在与否的界限？

图灵测试，众所周知，是被提出来作为回答“机器能否思考”这个问题的一种替代方案。它有一个明确的功能性标准，人们称之为功能性标准，即它是否能执行某些行为。但这与问它是否有意识真的不是一回事。因为如果你相信意识关乎主观现象体验，那么这与事物在物理世界中的行为、行动等方式是相互独立的。

主持人 John Michael Godier：意识另一个让我觉得奇怪的方面是，它从出生起就存在。你知道，甚至在那之前，当一个人或一个动物或任何生物出生时，它就立刻有意识了。它不是逐渐形成的，除非是在产前发育期间发生的。但一旦你有了意识，你就有了意识，而且它似乎不是后天学习的。当然，知识是，经验也是，比如学习走路之类的。但意识本身就像是突然“开启”了。您对此有什么看法？这是否暗示着意识可能大于其各部分的总和？

我想说，从历史上看，为事物何时变得有意识或无意识设定一个明确的阈值，是非常困难的，甚至是不可能的。阈值总是在变化。我的一个主张是，你可以忘掉阈值这个概念，因为意识是根本性的。所以，并不是说所有系统要么有意识，要么无意识。它们都源于意识，只是向你展示了这个意识的不同侧面。

主持人 John Michael Godier：您会说地球上所有的物种都有意识吗？我是指微生物水平以上的。我不知道病毒或细菌能否被称为有意识，尽管它似乎对某些化学物质有感知。

主持人 John Michael Godier：所以，只要有任何形式的感知，即使是细菌仅仅感知化学物质，那仍然是它的世界。那就是它的意识。但是，您能设想存在某种东西，其意识水平比人类更高吗？换句话说，我们在某种程度上比猫的意识水平更高。未来会不会有某种东西，比如进化了的人类，其意识水平比我们更高？

我认为，我们作为人类所享有的那种意识类型是非常、非常独特的。当你思考从简单的生物到更复杂的生物的转变时，我们所享有的特定意识类型是如何变化的，这是一个非常重要的问题。

举个具体的例子，比如“自我”或“人格”的概念。当你在思考人类时，这是一个非常多维度的概念。我曾经读过一篇论文，里面列举了大约 130 多种关于“自我”的不同定义。所以，这里面涉及了很多不同的概念。不是只有一个“自我”，也不是只有一个“意识”。这里面有很多很多的问题和方面。而这个问题的每一个方面，又会引出另一个问题，即它在进化上是如何形成的？

所以，我会认为，我所享有的、你所享有的那种意识，与我的猫所享有的那种意识，是非常非常不同的。如果你考虑到未来的人类、人工智能或其他什么，它们可能也会享有一种意识形式，但那将是一种非常不同的方式。至于那是“更高”还是“更低”，我不会用一个一维的标尺去衡量，比如说“更多意识”或“更少意识”。我不认为它是那样运作的。

主持人 John Michael Godier：我认为这更多关乎能力、知识、记忆力和认知，而不是实际的意识本身。因为我认为一切都是有意识的，你要么有，要么没有。但有趣的是，您说这在进化上是一种共享的适应，我们作为人类都看到同样的东西，以同样的方式感知。但如果你看猫，它们都以猫的方式感知。它们在自己的范式之内。而且似乎，我想不出有哪个物种不是这样的。它们似乎都天生就那样行事。它们也是那样进化而来的。所以，这看起来几乎是趋同进化，不是吗？

所以，你提到的这些点都非常好，非常相关，也很有趣。但我认为，它们根本没有触及“它是否有意识”这个问题。如果你只是问“它有意识还是没有意识？”——这其实是关于“它以何种特定方式有意识”的问题，而不是关于“它是否有意识”的问题。

五、天体生物学、外星生命与意识

主持人 John Michael Godier：那么，推测一下，我们是否可以把这个理论应用到天体生物学上，并预期既然地球上所有生命本质上都是有意识的，它们存在，它们是活的，那么这也适用于有外星文明或外星物种、生物圈的外星球。根据定义，它们也应该是有意识的，对吗？

主持人 John Michael Godier：是的，否则它根本就不是活的。对吧？它就只是一块石头。那么，现在试图理解人类意识的研究现状如何？换句话说，是否有积极的研究和实验在继续，试图攻克像“意识难题”这样的问题，还是说这最终将永远留给哲学家们去想象？

所以，对于意识如何被构想，有很多不同的方法和途径。我会说，没有任何一个单一领域掌握着解决“意识难题”之类的钥匙。真正缺失的是对这些众多观点的整合。我认为这是希望在未来十年左右能够发生的事情。但目前，这个领域肯定还没有达到这一点，尽管这是非常值得期待的。

主持人 John Michael Godier：关于人工智能，一个有趣的事情是，要让它获得像人类四处走动时接收到的那么多数据输入，一直是个难题。你知道，你试图造一个能像人一样走路的机器人，但它真的做不到人类天生就能做到的事情。我的意思是，看看实现自动驾驶汽车有多难，而且至今仍不完美。因此，您是否认为，意识对于能够处理我们日常生活中如此多的输入，并丢弃那些不必要的信息（我们丢弃了大量信息，大部分都是）是不可或缺的？对于我们所接纳的信息，您认为意识在管理这一切中扮演了直接的角色吗？

很可能，意识，或者与意识相关的东西，正是这里缺失的成分之一。所以，我会说，你刚才所说的，一个重要的功能是丢掉所有与你要解决的问题无关的东西。这是拥有一个好的“界面”的基本原则。感知界面理论实际上说的就是这个。

那么，这个界面最终是为什么服务的呢？我会说，它是为意识服务的。或者说，它是意识在其进化过程中对自己所做的一部分。所以，我认为这与这个问题密切相关。

主持人 John Michael Godier：你确实可以从中看到进化的影子，如果你仔细想想，我们甚至在无意识地关注着我们需要生存的东西。这是进化的典型特征，想出某种方法来丢弃无用的信息，只专注于那只正向你走来的狮子。这确实是这样。而且有趣的是，这似乎也是这个星球上许多生命的共同点，就是我所说的“战或逃”反应。但仅仅是能够专注于此，并屏蔽掉世界其他部分，就是一种惊人的能力，我不确定你是否能让一个人工智能做到这一点，除非有难以置信的计算量。

所以，我想说，我对这两种立场都持开放态度。也许我们目前思考人工智能系统或计算系统的方式中，确实完全缺失了某些东西，但这并不意味着原则上这是不可能的。

主持人 John Michael Godier：我知道很多人在沿着这条讨论路线思考，在科幻小说中，多年来一直流行着关于将你的心智上传到计算机，以某种方式将你的意识转移到计算机的讨论。但如果关于意识，我们现在都无法理解，那它可能永远无法转移。也许这最终会告诉我们意识到底是什么——无论它是什么，它都是不可转移的。

现在，我告诉你为什么，我认为这个原因对于你、我或其他人为什么会认为它行不通很有启发性。我会说，对此有一个标准的反对意见，那就是在这个转移过程中完全缺失了物理身体，或者说具身性之类的东西。很多人对这种上传设想持怀疑态度，因为他们说，“哦，好吧，你完全忽略了所有重要的物理部分。”

但这和我持怀疑态度的原因不完全一样。我会说，好吧，意识比计算的东西要丰富无限倍。所以，当你试图把它简化为这些计算的东西时，你就失去了一些东西。这是一种与说“哦，这是因为失去了物理身体”或与此有关的推理略有不同的思路。所以，我会说，这是你可以对这种上传设想持怀疑态度的两个独立的原因。

主持人 John Michael Godier：我也只是无法想象，正如你所指出的，我无法想象你能造出一台像人体一样好的机器。我们，再次强调，是进化把我们塑造成了现在的形态，这就是我们所知道的。我不知道把自己转移到一台机器上会不会是一件愉快的事情。我不知道是否有人愿意这样做。我肯定不愿意。

现在，我认为这里有一个重要的补充。你的意识、你的自我、你的体验和你的身体，不是同一个东西。可以说，你不是你的身体。这就给你一个不同的转折——即使我们能够设计出像人体一样复杂的机器，仅仅为了论证，假设这是可能的，那也不自动意味着这些东西是有意识的。

主持人 John Michael Godier：不，它确实不意味着。我认为在这个谜题面前，我们还有很长的路要走。我想，在我们努力解决这个问题的过程中，哲学家们在未来几个世纪里都将有工作可做，也许我们能解决，也许永远不能。博士，感谢您今天的到来，我希望有一天当您发表新论文或有一些新发现时，能再次回来。和您交谈非常愉快。


意识科学读书会

从神经元放电到自我意识的涌现，意识是人类最稀松平常的主观体验，也始终是科学中最迷人的问题。在“我是谁”的终极追问下，当我们深入意识的机制与机理，会发现更值得深思的是，无论是神经机制的功能整合、信息的跨脑区传递，还是现象意识的主观性质，不同层面的问题都在共同指向一个核心挑战：物理过程如何产生主观体验？功能计算如何关联现象感受？局部神经活动又如何整合为统一的意识？而要回答这些问题的并不简单，它可能会挑战我们对世界和实在，乃至科学方法本身的理解。

为了对意识问题进行系统探讨，集智俱乐部联合来自哲学、认知神经科学、计算机科学、复杂科学领域的研究者共同发起，跨越理论与实证、功能与现象、生物与人工的视角，全面深入研讨意识这一现象本身。重点探讨当代主流意识理论的核心主张与分歧，神经机制与主观体验之间的桥梁，以及AI意识、脑机接口等技术如何重塑人类意识主体的边界与文明的未来。


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