学者、北京师范大学教授张莉。
“重释经典”是南都文化团队策划的系列专访栏目，聚焦中国传统文化，广泛邀请在学术第一线的学者、教授，以新的眼光对中华经典加以重新阐发。
“重释经典”第七期采访的是北京师范大学教授张莉。
近日，著名学者张莉的新作《她走过无数人间：萧红和她的文学世界》由北京十月文艺出版社出版。在书中，张莉对《生死场》《商市街》《回忆鲁迅先生》《呼兰河传》等萧红代表作进行了细致入微、富于洞见的考察，并通过对萧红书简的释读，重新打量萧红与她身边的人们、与她所处的时代之间的复杂关系，揭示出这位在战乱时代里看似柔弱、运途蹇迫的女作家，如何一个字一个字地通过写作将自我从命运的深渊里拔救。
张莉是萧红的理想读者，也是她的远年知音。20多年来，她持续地阅读萧红，并将阅读的感悟反复锤炼成文字，收录在《她走过无数人间：萧红和她的文学世界》一书里。在中国文学批评史上，极为难得地有人用如此温暖的目光照彻萧红波折动荡、伤痕累累的人生，用一颗富于同情的心去理解萧红在困顿中的幽默、孤寂中的坚持，以及在一片文学的荒原上开疆拓土的勇猛。
虽然萧红和萧军以悲剧收束的情感故事让无数后代读者扼腕，在张莉眼里，萧红是位一心搞事业的“大女主”。即便在与萧军关系破裂，独自旅居东京期间，萧红也要每天坚持写满十几页稿纸，她说：“我的主要目的是写作，妨害——它是不行的”；“我一定应该工作的，工作起来，就一切充实了。”
萧红用文字创造了自己的“黄金时代”，这个“黄金时代”至今仍感召着一代代的文学传薪者。作为“持微火者·女性文学好书榜”的发起人，张莉认为，今天的女性写作尤其应该以萧红为榜样。
“在萧红那里不存在察言观色的写作，左顾右盼的写作，怕谁不高兴的写作，怕谁不喜欢的写作。她最大的魅力在于‘诚’与‘真’。我觉得当代女性写作很大的一个短板，就在于写作时有太多的自我设限，有许多的察言观色。”张莉说。
访谈
萧红是新女性写作传统的缔造者
南都：请谈谈你和萧红这位作家的缘分。为什么会出版《她走过无数人间》这本书？
张莉：20多年前读硕士的时候，我第一次真正地接触萧红，在此之前只读过她的只言片语。最初我对她的文学世界抱有深深的好奇。她的文学世界和我阅读过的其他作家的文学世界非常不一样。读研究生的时候，我还写过她的研究综述，印象特别深刻的有葛浩文的《萧红评传》，还有刘禾的文章《重返生死场》。我当时非常受启发。
2011年是萧红诞辰100周年，在2011年春天的时候，我决定写一篇散文，在当时我觉得散文比评论和研究文章更能够引起读者共情。后来我把这篇散文投给《人民文学》杂志，当时李敬泽是主编，他把散文的题目改了，我原来的题目是《刹那即永远：纪念萧红诞辰一百周年》，他改成了《刹那萧红永在人间：纪念萧红诞辰一百周年》。我很喜欢他改的题目，那是我第一次写萧红，那篇文章还影响挺大的。2011年，我还写了一篇评论《萧红与中国当代文学》，是我对那个时候中国女性写作和萧红关系的梳理。也是在2011年，我跟葛浩文做了一个对谈，对谈的内容也附在这本书里。就像我在《她走过无数人间》的序言里说的，我在电影《黄金时代》上映的时候写过影评，2021年萧红诞辰110周年，我写了对《呼兰河传》的理解，收在了《小说风景》里。从这些时间节点可以看出，二十多年来，我对萧红一直念念不忘，可以说，《她走过无数人间》其实是20多年来我写的关于萧红的文字的集结，当然，有2/3的内容是我2025年写的。
南都：你对萧红作品的喜爱已经持续了二十多年。随着年龄渐长，每一次重读萧红有什么新的体会？
张莉：2020年起，我给北师大学生讲课时，会讲到萧红。随着年龄的增长，我对世界的理解，还包括我所做的、提倡的新女性写作，编辑女性文学年选、评选女性文学好书榜这些工作，促使我看萧红有了不同的视角。所以，今天重读萧红，提笔写关于萧红的专著，很大原因是希望追溯中国现代女性写作传统的起源。如果今天我们的女性写作者有一个榜样的话，她应该是谁？每个人都有不同的答案。我的答案就是要像萧红一样写作。
我越来越深刻地认识到萧红对于女性写作和中国文学的贡献，以及她的开拓意义。意识到她的贡献，同时我也想到了她写作的难度。例如她二十三岁的时候写《生死场》，她所面对的情况是，没有一个人这样去书写生育、生产，没有人从这个角度去理解人的生存，“人和动物一起忙着生，忙着死……”萧红是用自己的身体经验去理解的。写那些疼痛、写那些经验，她要命名这些写作经验，所以她是一个开疆拓土的人。在近年来非虚构写作、散文写作非常兴盛的背景下重读萧红，会发现，上世纪三四十年代，在鲁迅、沈从文、周作人、朱自清构建的新式散文写作的传统脉络之下，萧红开拓了另外一种写作维度：厨房里的食物、饥饿、颠沛流离的生活是否值得书写，怎样让它进入我们的文学写作领域，我觉得这是萧红所做的贡献。
2024年就想写这本书，到2025年完成，这两年，写作的过程也是自我教养、自我滋养。从这样一个写作对象身上，我学到了很多。例如怎样去理解人的处境和写作的关系？萧红在日常生活中陷在男女关系的泥沼里，年纪不大但情感经历如此丰富，面对这么多的辜负、这么多的背叛。可是，在她的文字里边，尤其是她的小说创作里边，读者看不到这些。大家总是会觉得女性写作就是把自己的情感原封不动写下来，或者是进行一些变形，但萧红的两部代表作，不管是《生死场》还是《呼兰河传》，在其中几乎看不到她和男人的关系，看不到她所受到的那些背叛，她的哭泣……当然大家都说她是一个天才，她有她的天赋，但是她在后天是怎样把个人经验消化并重新生成，或者重新分泌出一个文学的自我的？我觉得在这方面她做得非常了不起。
南都：甚至超越了张爱玲？
张莉：萧红的出现是在张爱玲之前。萧红1934年遇到鲁迅，1935年发表《生死场》，萧红去世之后，张爱玲才出道走向文坛。严格意义上讲，萧红是张爱玲的前辈，她们风格完全不同。萧红凭借《生死场》和《呼兰河传》成为了不仅仅是女性写作史上，而且是中国现代文学史上非常杰出的写作者。《生死场》出版以后一鸣惊人，《商市街》深受读者喜爱，问世一个月就再版，她在当时就是非常优秀的青年写作者。想一想萧红写《生死场》的年纪，她就相当于今天的00后、2002年出生的年轻人，23岁就拿出了她的代表作《生死场》。
这本书的第一章写《生死场》，推翻了很多次，最后我选择的题目是“一位青年写作者的‘诚’与‘真’”。在我眼里，她的写作有深刻的青年性。前边没有路，她也不知道规则，就这样横空出世，来到了文坛。今天再重新看，我觉得她是百年新女性写作传统的缔造者，同时她在当年也代表了女性写作的方向和可能。
南都：萧红在她的小说和散文里，呈现了哪些具体而特殊的，但又不被传统文学充分书写的女性经验？为什么对这些经验的粗粝的揭示，只能出自萧红笔下，而不会出现在张爱玲、丁玲这些同样杰出的女作家笔下？
张莉：张爱玲出生在一个大家族，她看到人的处境的复杂和卑微；丁玲曾经是女性欲望书写的先锋作者。萧红的笔一直聚焦于中国乡土大地上生活着的人民，那些男人和女人，尤其是女性和她们所遭遇的一切。这几位现代女作家代表了不同的文学审美向度，我之所以喜欢萧红，在于她理解人的处境是把它放在了人和大自然的关系里去理解，而不限于男人和女人。
萧红生活在中国东北乡村，她的文字呈现了浓厚的乡村生活经验。乡村女性的生活经验，确实只有她能写，张爱玲、丁玲这些人都写不出来，因为她们没有那样的生活经验。同时，萧红是一个贫穷的、乡土的、边缘的、弱的、低微的视角。
女性写作者中，有一些人可能也是穷的、是边缘的，但是她不愿意认取这个女性视角。但在萧红这里，我们看到她是和整个村庄里、土炕上翻滚的产妇们，被生育经验所摧毁的女性们在一起的，这是非常了不起的，而这个经验在当时是传统文学里前所未有的经验。能不能写出旧时代那些惨烈的生育经验以及生育经验带来的死亡？对一位女作家来说，这种经验很容易被认为是不优雅的，还容易被对号入座，但萧红把这些经验进行了转译，她没有进行情绪性的宣泄，而是把自我当成人类的经验去书写。所以，她写下“人和动物一起忙着生，忙着死”这样的理解，这是重要的对人的存在、人的处境的观察。萧红是以有过生育经验的青年女性的角度去写的，但她并不停留在青年女性的生育经验基础上，而是把它扩展为人类的生存经验。
这边是活着的人，这边是死去的人；一边正在活着，一边正在死去。这也是女性视角的意义，女性视角带给我们的不仅仅是看到女性的处境，更多的是通过女性视角看人类的处境，而这个处境是男作家不能看到的。阿特伍德的《使女的故事》，韩江的《植物妻子》，写的都是女性的经验，但是通过女性的经验，不仅仅是描写了女性的生存，其实还有更大的关于对人类生存的思考。
鲁迅是萧红的“文学知音”
南都：中国现代文学里，写贫穷和苦难的文字不在少数。为什么萧红的《商市街》显得格外动人？为什么在1936年的时代背景下，《商市街》的出版能立即获得文坛赞誉和青年读者的喜爱？
张莉：《商市街》是非虚构写作，它要回答的是“我从哪里来”。沈从文也写了《从文自传》，和萧红的《商市街》是同时代的作品。
这个青年作家她从哪里来？女作家要认取她的来路。二萧(萧红和萧军)从东北过来，又穷苦又贫寒又饥饿。萧红很直接地认取了这个来路，而且她真实地呈现了自己在情感关系里的尴尬。她不仅仅写她又苦又冷，老去当铺，总是饥饿，甚至饿得心想“桌子可以吃吗？草褥子可以吃吗？”同时她看到偏僻的人群，瘸腿的人，疾病的人，春天里发出哀声的人……《商市街》在当时受欢迎，是因为她写出了真实的穷苦人的生活，她以个人的生活照见了劳苦大众的生活。之所以能够获得和她有共同处境的那些青年读者的喜爱，因为她是真实的、诚实的，包括她对生活细节的呈现，怎样切土豆、怎样生炉子，以及对土豆的爱、对小鱼的爱、小锅的爱，她写出了日常生活的甜蜜和温暖，寒冷和饥饿。
另外，萧红也是一个有幽默感的作家，她喜欢拿自己开玩笑。比如，她和萧军每天都很饿，她打趣说我们两个像是修仙还没成仙的人，太瘦了；冬天特别冷，她说我老是靠在炉子边上，会想着坐到炉子上去把自己煎一煎……她会说类似这样的非常风趣幽默的话。李娟身上也有类似的特质，非常天真地对自我的处境进行调侃，一个“我”看着另外一个“我”，已经那么悲惨了，但还是能够诙谐地讲述自己的苦难，这是一种本领。能够把自己的困苦讲得好玩、讲得有趣，这是写作者重要的天赋。换一个作家，可能她就不愿意说自己的穷困潦倒，也可能不会用这样幽默的方式进行自我调侃。
南都：鲁迅先生为什么青睐“二萧”并且尤其喜爱萧红？鲁迅先生为萧红的写作道路提供了哪些帮助？对她的文学观念产生了什么影响？
张莉：萧红和萧军先是从哈尔滨逃到青岛，在青岛的时候，他们给鲁迅先生写信，其实他们也并不知道鲁迅会不会收到这封信，他们把信寄到上海的内山书店，很巧的是，鲁迅先生确实收到了这封信。
今天我们已经不知道他们在信里写的内容，但是通过鲁迅先生的回信可以略窥一二。鲁迅的回答是，你们只需要写下你们所见到的，在一个有着斗争经验的人笔下，即使你写咖啡馆的生活，你也是在写斗争的生活。
上海是文学的高地。萧红和萧军之所以能够被上海文坛接纳、被鲁迅青睐，其中重要因素在于他们是来自东北的年轻人。他们写作中的地方性色彩，包括在抗战时期东北人民的挣扎反抗，是上海乃至全国读者关注的问题。所以我也在书中说，首先上海接纳萧红萧军的重要原因在于他们的“报信人”角色，他们是来自东北沦陷区生活的报信人，他们的写作可以让我们如此清晰地看到那片土地上人民的生活。
具体到萧红而言，《生死场》自费出版，收在了鲁迅编的“奴隶丛书”。萧红和萧军的作品都收在这个丛书里。一开始鲁迅给萧军写了序言，希望胡风给萧红写序言，但是萧红也希望鲁迅为她写序言。后来鲁迅就答应了。所以萧红就阴差阳错获得了比萧军更好的待遇。鲁迅写序言，胡风给她写了读后记。文坛的两位非常杰出的批评家和文学领袖，给一个23岁的女孩写了他们的推荐语，鲁迅评价萧红的作品“力透纸背”、有“越轨的笔致”，这两句话对于萧红被世人熟知起到了举足轻重的作用。现在我们想起萧红的时候鲁迅对她的评价依然如影随形。
胡风也有一个评价，说她写了“糊糊涂涂像蚁子似的活着的人们的生活”，而且胡风贡献了非常重要的书名。萧红的书名一开始叫《麦场》，因为书里边有一句话“人和动物一起忙着生，忙着死”，胡风就把书名改成了《生死场》。鲁迅也很喜欢这个书名。
所以萧红虽然有很多的不幸，但她在文学之路上是幸运的。鲁迅写给二萧的信里多次提到，帮萧红萧军推荐文章发表。能够感觉出鲁迅和他们两个年轻人的关系非常亲近。当然还有很多细节，比如二萧刚来到上海没有钱，后来鲁迅还借给他们钱。鲁迅和许广平还带着海婴一起去他们住的地方，请他们喝咖啡、请他们吃饭。另一方面，虽然我们看到的只是只言片语，也能够感受到萧红做人做事还是很妥当。他们来到上海后，鲁迅约二萧一起吃饭，介绍上海的一些朋友给他们认识。接到这个信以后，萧军非常激动，但是萧红做的事情是什么？萧红马上用一些布料把萧军的衣服改成新的哥萨克式的衣服。一个晚上不眠不休，手做了一件衣服穿在萧军身上。那天晚上见面之后，萧红还把她祖父去世时留给她的一个小棒槌送给了海婴。我看到这个细节非常感动。
许广平后来回忆萧红的时候说，他们在饭桌上看到两个年轻人在那展示新衣服，缝的人和穿的人都那么骄傲、那么开心，大家都被感染了，她说，从此我们接纳了他们，当作兄弟一样对待。见面的第二天鲁迅就给萧红和萧军写信，说感谢你们送给海婴的礼物，欢迎你们经常到家里来。
鲁迅去世之前，接受外国记者采访，被问到谁是中国最有前途的女作家时，鲁迅说是萧红，萧红取代丁玲的速度，要超过丁玲取代冰心的速度。许广平也回忆说，鲁迅认为萧红比萧军写得好。鲁迅也介绍很多译者给二萧，把他们的作品翻译成国外的文字。从这些事情上可以看出来，鲁迅是深为欣赏萧红的。他们之间是文学知音的关系。萧红对鲁迅其实是有非常深厚的情感的。别人说鲁迅对你很好，就像父亲对女儿一样；萧红说，不，像祖父一样。因为在萧红心目中，祖父是世界上对她最好的人。所以她要这样表达她和鲁迅的感情。
支撑她的是对文学的热爱和写作上的勇猛
南都：你认为在持续从外部环境收到负反馈的时候，是什么在支撑萧红这样的女作家的写作？
张莉：我觉得，她对文学写作的这种深深的热爱，是支撑她写作、活下去非常重要的动力。她在《商市街》里边写下萧军和不同的女人的关系，写下萧军和她之间的并不和谐的关系，甚至她说为什么我们两个人的感觉总是这么同步，是因为我们都是饥饿的人，“饿比爱人更重要”，这是她非常重要的名言。我觉得，写作让萧红分泌出了一个新的自我，可能她在生前也没有意识到这一点，但写作让她强大了，滋养了她。在别人看来，她是被萧军养着的女人，但事实上她是靠写作活着，从一出现，她就是和萧军齐名的写作者。萧红的幸运就在于她一开始就是作为独立的写作者出现的。虽然身边人对她的写作有轻慢，但是她获得了鲁迅还有广大青年读者的喜爱，这对她来讲多么重要。
我还要跟你说一个细节，从一开始萧红就是萧军作品的誊抄者，《商市街》里写到每天萧军去借钱去赚钱，萧红在家里，人们觉得萧军是养着萧红的人，但其实萧红每天做饭、收拾房间，还负责抄写萧军的小说稿子。誊抄完了《八月的乡村》，还能写出《生死场》，两个人的风格完全不同——是什么支撑她的写作，是她对写作的热爱，同时也包括她在写作上的勇猛。
南都：你创办了“持微火者·女性文学好书榜”，对中国当代女性写作保持密切关注。在你看来，在中国当代女性作家里，有谁继承了萧红的文学遗产？
张莉：我看到普通读者说，读李娟让TA想起萧红，这证明萧红的文学遗产无处不在。我在书里写了几位作家对萧红的继承。女性写作者对她的散文和小说的散文化写法，抒情式写法有继承，一些男作家写乡土的时候肯定也受到萧红影响。
《她走过无数人间》这个题目实际上并不是我起的，是萧红《生死场》里的一句话：“家乡离开她很远，前面又来到一个生疏的村子，使她感觉到走过无数人间。”当时我跟学生们说，有没有可能整理一个萧红语录，跟张爱玲语录一样。她们都很兴奋，说太好了，立刻就去找。几个小时之后，一个同学发短信说觉得这句话好，“她走过无数人间”，我当时想，就是这个题目了！
萧红她自己人生短短30年也经历了很多的人间。有的人一辈子都经历不了的事，她全部都经历了。她的作品里也写了无数的人间。而且她的作品一直有人在阅读，她的文字也走过了无数人间。
南都：你认为当代女性写作还存在哪些困境或者尚未突破的短板？
张莉：萧红身上最有魅力的部分就是她“真”，她写出自己真实的感受和体验，不让那些感受从自己身上流走，哪怕这个感受可能不那么明亮，可能是矛盾的，模糊的，她也要写。在萧红那里不存在察言观色的写作，左顾右盼的写作，怕谁不高兴的写作，怕谁不喜欢的写作。她最大的魅力在于“诚”与“真”。我觉得当代女性写作很大的一个短板，就在于写作时有太多的自我设限、有许多的察言观色。
南都：萧红身上有哪些我们今天特别推崇的“独立女性”的特质？她的人生的哪些方面能够给当代女性带来警醒和启示？
张莉：写作让她从人生的泥潭和情感的泥沼里把自己给救出来。有一句话我很喜欢，是契诃夫说过的，“一个字一个字把自己救出来”。在那样的一个卑微的情感境遇里，萧红是通过文字把自己救出来的，通过这样的方式，她完成了文学自我的塑造。用今天的话说就是她以文学为事业。在她心目中，创作是第一位的，“我主要的目的是创作，妨害——它是不行的。” 虽然她在日常生活中确实把自我的幸福跟某个人的爱连接在了一起，但是同时她也一个字一个字地让自己成为了一个独立的自我。也许当时她可能没有那么清晰的认识，但很显然，她用写作让自己成为了文学世界的“女主”。这就是写作本身所带来的。在写作方面，她走出了自己的路。
很多朋友劝我要写萧红传记，我说我写不了，因为我确实是在生活中不能共情她的很多选择。但是她在写作中所展现出来的披荆斩棘、开疆拓土的勇气，是值得我们所有人学习的。她一个人就像一支军队一样。靠谁都不如靠她自己，这在萧红身上体现得特别明显。萧红一生都在追求温暖和爱，想有个温暖的依靠，最后她谁都没有靠住，只能依靠自己的一支笔。在家里被父亲开除祖籍，跟萧军也分手了，端木蕻良在她生命的最后也没有陪她，如此孤独，但是一支笔让她完成了自我的塑造。今年是她的115周年诞辰，所有人依然会记得萧红。
本版采写：南都记者 黄茜
热门跟贴