一名八十岁的汉学家仍在批评中国文学｜专访

界面新闻记者 | 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍

顾彬走了进来。这是日前举行的泉城国际诗歌论坛，来自不同国家的诗人和学者正在陆续入场。顾彬身穿黑色短袖，套一件军绿色Jeep夹克背心，步伐缓慢，找到自己的的座位坐下。他刚爬完两层楼梯，身体一起一伏地喘着气——这位头发花白的德国老人今年已经八十岁了。他取出一块手表，郑重地放在桌上，随后戴上眼镜，目光望向周围，仿佛在观察、思考些什么。

但当顾彬开始发言，你会很快忘记他的年龄。他谈论诗歌和翻译，也谈论中国当代文学，不时用带有外国腔的中文说出一些犀利的语句，“长篇小说啰嗦死了”，“很多有名的诗人受不了批评”，“他们的衣服难看死了”。在此之前，顾彬就以直言不讳地批评中国当代文学闻名，他曾指出莫言、余华等人的作品越到后期越糟糕，说中国的男作家根本不了解女人，也批评过中国当代作家不懂外语。

时间一久，你甚至会忘记他的国籍。担任主持的张定浩笑称：“顾彬老师是中国人民的老朋友。”二十五岁改学汉学以来，顾彬已经研究中国文学超过半个世纪，曾主编、撰写德文版十卷本《中国文学史》和十卷本《中国古代思想家丛书》。此次论坛所在的章丘古城是李清照的故里，他看到路边写着自己曾翻译过的诗词，感觉在跟一位老朋友打招呼。他还喜欢看街上穿汉服的男女，觉得比牛仔裤要美。很多人甚至以为顾彬就是他的本名，而不是Wolfgang Kubin。

采访约在论坛结束以后。经历了一上午的漫长议程，顾彬显得有些疲惫，趁调试机器的时间，他给自己倒了半杯酒，“我应该喝一点，不然没有力气。”顾彬还是很爱喝酒，在前一晚的诗歌朗诵会上，他与自己的学生胡桑一起上台，对观众们说：“胡桑与我最近在比赛，看谁能写出有关威士忌最好的诗”。随后，他用德文朗诵了一首名为“终曲”（Abgesang）的诗，内容是关于“加油站威士忌”（在德国，加油站也是商店，在那里可以买到所有的酒，有被人看不起的意味）和德国1933年的历史。

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今天的顾彬或许变得温和了一些。既往的言论给他带来过不少误会和麻烦，采访期间，他的中国妻子张穗子时常忍不住打断，提醒不要指名道姓地批评某位作家。顾彬说，十几年过去，他也在重新思考自己对这些作家的评价。在得知更年轻一代的中国作家在刻苦学习外语后，他露出了少见的微笑。

但他仍然在观察文学，并提出自己的批评。以诗歌为例，顾彬发现，当代诗人越来越少能写出成功的短诗，生活如此丰富，人们总想要将所有细节和个人表达放进一首诗里。它也更符合当代的日常语言，人人都能看懂，想从诗歌中获得安慰，但这样的诗更容易变得无聊。在论坛上，他将这番话讲给比自己年轻的诗人们，“我们要思考，我们的诗歌在世界有什么地位？可能没有什么地位。我们要发愁吗？这个问题我们可以看一看。”

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界面文化：你在论坛上说很多诗人的衣服“难看死了”，为什么这么说？

顾彬：可能你们觉得我在开玩笑，不是。跟欧阳江河说的一样，诗人是圣徒。所以欧阳江河的衣服很漂亮。但在以前，不少中国作家，包括诗人在内，穿的像是外面街上来的破烂，你觉得这不可能是一个诗人。

这是一个非常传统的观点，但我还是觉得一个诗人应该跟别人不一样，诗人应该跟哲学家一样，告诉我们生活是什么。我看你们现在的报纸，经常提到一个题目，年轻人看不清楚前途在哪，什么都不做，诉苦，牢骚。诗人应该知道（对此的回答）。在欧洲，无论年龄大小，神父都会告诉人们，你的生活应该这样安排。现在教堂的地位越来越低，谁能够代替，是心理学家还是诗人？没有别人。因此，一个真正的诗人，他也应该是心理学家，他的外面应该符合内在。

在西方，穿破裤子算时髦，但只有有钱的人可以穿，真正穷的人不想穿这个。一个诗人不应该这样。诗人不一定会发财，但是八十年代非常成功的诗人，他们现在都是商人，赚钱。我不反对。他们八十年代写过很好的诗，我希望他们继续写诗。如果他们还想过商人的生活，不能穿破的衣服。

界面文化：你说有名的中国诗人受不了批评，你有批评过他们吗？

顾彬：不一定都是有名的。这是一个国际问题，中国、德国、美国都是这样。如果你说了他们不喜欢听的话，就觉得你有问题，他们没有问题。这也是一个翻译问题，批评/批判，在中国还是有不太好的味道，好像是否定的意思。但是德文和英文里的criticize，是从古代希腊文来的动词，原意是分析，哪里是好的，哪里是有问题的。

中国作家基本不会外语，所以我老碰到翻译和理解的问题。我批判过莫言，我们还是好朋友，他接受。这个（criticize的）精神，中国诗人很少有，如果提出问题，这些人（会）不高兴。在德国不可能是这个样子，批评/批判在我们看来是好的，是帮助你。所以在这方面，我觉得有些人应该帮助我们，也帮助他们自己思考。

中国诗歌基本上是世界上最好的之一，这个不用争论。但是当代的诗歌，有一些问题是读者提出来的，这些问题应该谈一谈。一些有名的中国当代诗人想避免这个讨论，不喜欢它们，还把它们变成一个问题。不是这样。

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界面文化：有人说，现在中国有十万个诗人。包括这几年流行的素人写作，一些工人、外卖员也开始写诗，你怎么看这个问题？

顾彬：有余（力）的人什么都可以做。问题是你什么时候开始？比方说我八十岁还踢足球，但我不能要求进入冠军联赛，我应该知道我的限制在哪。现代人不一定知道他的限制在哪。他的来源是什么？他的基础是什么？如果十四岁的农民想成为诗人，这是可能的，但是他应该知道，前面要面对非常刻苦的生活，因为写作是刻苦的。天才现在还会有，但是少的。

我的故事你大概都知道。我原来读神学和日耳曼文学，二十五岁才知道要学汉学。一个人到了二十几岁后，应该慢慢准备好，生活的目的是什么。我决定学汉学，无论有没有饭吃。因为中国的吸引力太大，离不开。所有的工作都是好的，农民是好的，工人是好的，诗人是好的，但是我们的工作应该好好做。我们已经进入了一个专家时代，从早上到晚上，从晚上到早上，我们从事自己的职业。

界面文化：你说人们都喜欢写长诗而不是短诗，这是为什么？

顾彬：我只能够猜一猜。中国当代作家，他们基本上现在（还）写着，非常成功，还会赚好多钱，他们都发财了。但是从我这来看，基本上没有作品可以跟第二次世界大战以前的相比。二十世纪初，庞德写长诗，T.S.艾略特写长诗，《荒原》他们都知道，还有圣-琼·佩斯（Saint-John Perse），是一个法国人，1900年前后在北京写作。他们都写长诗，非常成功。在中国，二十世纪以来没有一个人写长诗可以跟他们比，但是应该以此为挑战。

基本上，欧洲二十世纪最重要的诗歌都是短一点的，不超过一页，比方说里尔克。柏林的一位诗人、译者萨托留斯（Joachim Sartorius）有一个新的理论：诗歌是加油站，我们的灵魂有困难，到哪里去？到诗歌去。好像只有诗歌可以救我们。诗人就是在加油站工作，给灵魂新的力量。这里的问题是，（就像）我们做蛋糕的时候，面团可能放太多了。我们写诗，不能把所有东西都放进一首诗里，把它混在一起，因为生活很丰富，德文说“填充蛋糕”（Stopfkuchen）。这有危险，从蛋糕来看没有，但是从诗歌来看，如果你把太多东西放进去，可能会失去结构，这是最大的问题。句子、行数或者词太多了，会非常啰嗦。

现在中国诗歌界给我的感觉是，当代诗人越来越少能够写成功的、比较短的诗歌。他们写长的诗歌，什么都可以放进去。长诗符合当代每天的语言，所以你觉得都看得懂，什么都明白。从某一个角度来看，如果一首诗你看了一次，什么都明白，这首诗不可能是好的，是很无聊的，没有什么吸引力。

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界面文化：为什么说当下没有好的长篇小说？跟以前的比差在哪？

顾彬：在德国，短篇小说没办法出版，中篇小说是可以的，100页、200页，也有人得了不少奖，写得很不错。但是写长篇小说需要很多力量，不是跟莫言一样，四十八天之内能够写完，一般需要几年，但是几年（后），你还记得第一页写过什么，最后一页写过什么？因此编辑是非常重要的。这也是为什么我不相信网络文学，网络文学没有编辑。德国没有网络文学，因为我们都知道，如果没有编辑，可能（会）有好多错误。以前我写的所有书都给编辑看，他发现错误，我没办法，你自己写了什么，过了一段时间会很盲目，你太熟悉了。小错误谁都做。

界面文化：可以谈谈prose这一体裁吗？你提到中文将它翻译成“散文”是有问题的。

顾彬：散文应该是essay而不是prose，prose是小说性的，比如《红楼梦》、沈从文，这两个完全不一样。无论是中国、德国还是法国，essay主要是抒情的性格，不是靠理性，基本上靠情绪、感性。但是小说，这个问题太复杂，不说了。

02 中国当代文学最大的问题是太考虑市场

界面文化：你在《二十世纪中国文学史》的尾声写到中国文学的商业化，这样的趋势在二十一世纪的前二十年前有发生什么变化吗？在你看来，文学的思想性与商业化必然存在冲突吗？

顾彬：基本上是冲突的。这不是说好的文学不能有市场，也会有，但是回顾会发现，世界上最重要的作品，需要时间才能够得到它需要的读者。所以我们在德国有一个新的理论，好的作品，比方说卡夫卡，需要培养他的读者。这是很奇怪的理论。卡夫卡的作品在第二次世界大战以前没有市场，战争以后慢慢会有，可能从五六十年代开始，但卡夫卡已经死了快五十年。所以，好的书如果得到它的市场，几百年都会留在那里。

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界面文化：莫言最近出了新作品，他说想像短视频一样写小说，你怎么看？你之前说现代性最重要的特点是速度，如今的文学似乎也越来越快。

顾彬：这个问题我过去经常写，中国当代文学最大的问题在于太考虑市场。我的理论很简单，你今天成功，你明天失败；你今天失败，你明天成功。所以，你刚刚提到的，对我来说都是一个时代现象，时代过去了，这些作品、这些作者也过去了。当然，历史学家还会写。2012年以前，莫言拼命地写，2012年得到诺贝尔奖以后，他大部分（时间）沉默了，对他来说，得到诺贝尔奖是一个悲剧，他现在从我这来看，完了。

界面文化：你曾经说长篇小说的目的是分析时代精神，好像这种写作的变化本身也成为了时代精神的一部分？

顾彬：中国的当代文学，你刚才说的短篇文学作品，都是时代精神。当代的精神已经结束了。

界面文化：残雪这几年一直是诺奖的热门人选，为什么她会在当下被西方认可？

顾彬：这个我老说，她不高兴。因为她模仿卡夫卡，但是比不上卡夫卡。我们很早在德国介绍她，在我们的杂志，我也上过她的课，写过她。但是在德国她没有读者。我不知道评委会如果真的把她选出来，为什么想给她。一个可能是因为她是女的，另外一个，因为她写得乱七八糟，好像是卡夫卡之类的，但什么都不是。

界面文化：你曾经指出，莫言、余华等作家对于翻译作品的借鉴“即使不是剽窃，也有这部或那部作品不得不被看作模仿之作”。这个判断也巧合地预言了这两年对于文学抄袭的讨论，在你看来，我们应该如何对待这样的写作？抄袭和借鉴之间的分别是什么？

顾彬：这是一个很麻烦的问题。什么叫模仿（Nachahmen），什么叫加工（Verarbeiten）？这是一个翻译的问题。比方说鲁迅，好多小说是他看了一些欧洲作家以后（写的），从我这来看，这是加工而不是模仿，他在看过的基础之上，发挥自己的才能。他的才能比原来引起他兴趣的（作品）多得多。残雪没有她自己的东西，如果有，是那些乱七八糟的结构。莫言模仿《百年孤独》，他加工吗？还是模仿？这个问题你们应该解决，他看过什么翻译，然后看他的作品，把两种语言比较起来，这种工作我没有做过。

界面文化：你自己也做中国文学向外的翻译，你如何看待文学翻译这件事？最近似乎在强调，译者不再是“隐形”的，而是解释与创作的一部分，比如韩江的英语译者。

顾彬：这个问题我们不能解决，每个人会有他自己的观点。八十年代到二十世纪末，我们翻译家的目标是，翻译应该帮助我们创造一本书：这个中国作家如果会德文，会这样写。当然这受到了批评，我们把一个中国作家完全变成德国人，这个理论有问题，但也是对的。比如说德文版的《红楼梦》已经卖了二十万本，跟歌德的作品一样，因此连研究德国文学的德国人也说，这本书属于德国文学史。它的译者库恩（Franz Kuhn）曾受到批评，没有中国人这样说话，有一些很奇怪的词汇，连德国也没有，是库恩自己创造的，漂亮得很。他创造自己的语言，这个译者我们看得到，不是隐形的。

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界面文化：你这几年在做什么？

顾彬：我在准备出版十二个中国古代诗人（的丛书），李白出版了，曹植出版了，我现在写杜牧，年底肯定写完，然后写李商隐。但是我不会再写什么中国文学史，十本，这个力气我没有。当然，这不是说明我离开了中国当代文学。不是。我还是每天翻译，特别是当代诗歌。

我所有精神上的食品，从中国古代和当代诗歌来。我不看长篇小说。短篇和中篇可能我还会看，因为这个人还能写得非常成功，比方说王安忆，她的中篇、短篇小说还是不错。1949年以前，沈从文是很不错的，郁达夫我翻译了不少，也可能有一天，我还会研究他、写他。另外鲁迅，我太想再继续翻译，我出了他的六本全集，加上第七本书信集，还有一些散文、杂文没有翻译成我们欧洲的语言。但是我一个人，大部分同行都离开我了，这是一个很大的问题。

界面文化：你曾说自己是个怀旧主义者，今天还是如此吗？

顾彬：当然了。跟唐朝的诗人一样，怀古，每天怀古。所有的美在过去，不是在今天。虽然今天有很不错的地方，比方说这个（古城），是很美的，但是你知道我们昨天过了多少高楼吗？所以这是意外的。我怀旧，李白是我的好朋友，他欢迎我。当然，我把过去理想化，因为过去人早死了。金人来这，李清照要走，她倒霉了。现在不可能金朝还会来。