我的母题主要是写失败 | 胡安焉《夜泳》对谈文字实录|写作者|卡夫卡|夜泳|小说|胡安焉|非虚构

胡安焉首部小说集《夜泳》于今年5月出版，收录了他过去十余年间的10个作品。上周六下午，我们在重庆刀锋书酒馆举办了首场新书分享会，现场胡安焉与江凌、远子两位老师展开了关于虚构与非虚构的选择、《夜泳》篇目选择、写作母题、写作者的自我否定与困惑等内容的精彩对谈，以下为对谈文字实录。因篇幅问题，内容有所删减。

全文共11,546字，读完需要35分钟。

江凌：今天的两位嘉宾胡安焉和远子老师身上有一段相同的经历，他们都曾经在北京漂泊过蛮长的一段时间，而且他们早年间都是写小说的，虽然胡安焉老师是因为《我在北京送快递》这本书被大家认识，但是他在很早很早以前就已经在进行小说创作了。但是我们看到最终对北京这一段生活经历的呈现，两位嘉宾做了很不一样的选择。远子之前有一本书叫《白日漫游》，也是当年宝珀的入围作品。《白日漫游》写得很好，我很喜欢这本书。里面就是以他在北京的这段漂泊的经历作为背景，以小说的方式来呈现。

胡安焉是把在北京送快递，包括打工的这一段，最后用非虚构的方式来呈现。两位在处理北京这一段经历的时候，一个选择了非虚构，一个选择了虚构，我觉得这也是两位身上很有意思的一个碰撞点。请两位聊一聊，为什么当你在决定写那一段的时候，你们会最终选择，比如说胡安焉老师为什么会选择非虚构？而远子选择了虚构？

胡安焉：好的，其实应该说不是我的选择，而是因为有一个这样的机会，因为偶然和外部的一些幸运的因素出现。我其实一直是写小说的，跟远子老师一样。从2010年开始吧，我一直有在豆瓣日记里发自己的小说。当然我也知道发在豆瓣一般很少人读，文学论坛我也发。但是从2010年到2020年，至少在这十多年里面，我的小说基本上没有引起过什么水花吧。

到了2020年，我写自己的工作经历，也不是我的写作计划，也不是我主动的一个选择。当时的情况是，我有一点存款，我被公司遣散了，公司解散了，加上疫情发生，我打算把工作停下来，写一段时间的东西。但是2020年初的时候，我已经有接近三年完全没有动过笔了，所以我需要写一些短小的文章，帮自己恢复一个写作的状态。我就写了一批短文吧，全部都是一天内完成的。其中有一篇是回忆自己2017年在广东德邦做夜班分拣工作的那段经历。那一篇文章在豆瓣上面被很多网友转发、关注、点赞。那一篇文章可以说影响了我之后几年的写作，也是我第一次进入公众的视野。从那篇文章开始，就有媒体联系我，也有编辑联系我。

胡安焉在豆瓣发表的文章

这个过程中有一位最重要的人，也是一位小说作者，他叫彭剑斌，他跟另一位编辑冯俊华在工作之余组织了一个民间的艺术团队，叫副本制作，他们的方向就是发掘一些不被正规出版物色到的一些有价值的写作，以这样的意图在网上寻找，然后把它印成小册子，在一个小的文艺圈里边传阅。

当时彭剑斌找我。其实我早就知道他，因为我当年上的文学论坛，他曾经也在上面活跃过。我读过他至少几十个短篇小说，我曾经把他的短篇小说复制下来，打印装订成册。对我来说，他其实不是一个nobody，不是随便一个网友给我留言说你写这个吧。他对我的建议的意义是不一样的。他当时先了解了我的情况，问我做过什么工作。知道我在北京做过顺丰和品骏后，他跟冯俊华一起建议我写下这一段经历。所以我是在德邦那一段之后，接受了他们的建议，以及很多豆瓣网友的反馈让我意识到，这些内容是可以引起共鸣的，而且也是有人关心，有人表达，能够从中得到一些面对生活的力量，或者勇气，或者温暖的。在这个情况下，我写了“我在北京送快递”这一部分。

（插播一条广告：7月25日下午，胡安焉将做客彭剑斌位于长沙的书店钱德勒威尔，本场活动也是书店新店开业的首场对谈，具体活动信息将于7月中旬发布）

江凌：所以如果有机会，你其实更希望你早年间写的那些小说，有编辑找过来，然后给你出一本小说集。

胡安焉：对。

江凌：但最终是曲线救国。

胡安焉：对，但是也不强求，因为这其实也说明可能我在小说方面的才华是欠缺的，但是如果用来写自己的经历，自传体的话，可能又绰绰有余。

江凌：你刚一聊，我才发现原来江湖传说里的那名网友就是你。刚刚聊到彭剑斌，他去年出了一本书叫《欣泣集》，是他早年间写的一些小说。彭剑斌自己觉得写得不好，把电脑里的稿子全部给删了，他自己都没有，后来彭剑斌又开始陆续写，直到有一天有一个网友竟然把彭剑斌当年发过的那些稿子，删除之前全部保存下来，打印下来。

胡安焉：他说的不是我，应该是贵州的一位读者。当年他在论坛上面挺多人喜欢，不是一两个人。

江凌：你也是其中一个，你也打印了，对吧？但是最终把它交给编辑的不是你。

胡安焉：对。我在文学论坛跟他是有时间差的，我上论坛的时候，他已经不上了，我是翻旧帖，在跟我同时期的一些网友的推荐下，翻旧帖读他的小说，而没有直接跟他交流过。

江凌：我之前听到《欣泣集》的这个出版故事的时候，我还很感动。一个作者把自己的稿子全部删了，他觉得写得不好，但是其他人觉得写得很好，甚至把它打印出来。觉得太奇妙了，这种文学的moment在这里面，论坛时代，BBS时代，有很多这种故事。那么远子可以聊一下，为什么你最终没有写一个“我在书店当店员”、“我在豆瓣当编辑”之类的非虚构？

远子：我的这个经历跟胡安焉确实很像，因为我们其实都不是靠比如说发期刊慢慢被大家认识的。我当时也是在豆瓣上发很多小说，但是跟你一样，没人看。我大概发了两三年吧，直到有一天我发了一篇讲我在北京做书店店员的那个经历，那一篇有点相当于你德邦的那一篇，也是很多人转发嘛，算是我第一篇爆款文章。所以我最开始其实也是靠非虚构才火起来的。那时候是2013年，还没有太多人在聊非虚构这个概念，也没有多少这样的书。所以我出第一本书的时候，也没有想着要把它做成非虚构，编辑也没有想过这个角度。所以就失策了嘛，我应该取名叫《我在北京做店员》。我那本书一半是非虚构，一半是小说，取了一个特别文艺的标题，叫《十七个远方》。里面讲到了我干过的十几种工作。

我后来也想，完全应该用非虚构的形式把它呈现出来，但是那个时候没有这个意识。其实我们都被纯文学给，你可以说是召唤，或者说是绑架住了。我们还是会认为小说才是最重要的文体，所以我们都会觉得非虚构就随便写写，最重要的作品还是小说。包括那时候编辑其实或多或少也会有这样的想法，所以我就没有往这条路上去走。另外我发现我可能有这种路径依赖，因为写小说写习惯了，我会觉得写小说更自由一些。我之前看了一些文章，里面讲到我们写作可能都有一种想要逃避现实的冲动，觉得现实中很多事情是非常琐碎的，粗鄙的。我们想要去写一个更深刻、更复杂、更灵动的世界。这个时候如果用非虚构去呈现的话，就会感觉非常无聊，或者说非常束手束脚。所以我可能就是有这样一种路径依赖了，更习惯用小说去表达。

胡安焉：我其实没有自主思考过，但是被问过很多次了。因为非虚构这个类别，我是不可能持续写下去的。我不是一个典型的非虚构作者，我没有办法持续地去发掘题材，去做背景调查啊，采写啊，等等。很多典型的非虚构作者能够持续产出。他们很多是前媒体人，尤其是前记者。他们原来做的是深度报道，这其实很多环节都很专业，我没有这样的能力，尤其是采访，我肯定是没有办法，没有能力通过对话让别人把自己了解的信息，把自己的人生，自己的感受想法都向我说出来。所以更准确地说，我其实是一个自传体的作者，我只是写自己的经历，当然也会涉及我所在的公司，我接触过的一些客户、同事和上司的情况，但都是与我有直接关系的，我没有脱离自己的经历去完全地写一个他者，从来没有。所以不是我不想了，当然我可能也不想，但是主要还是因为我没有能力去做这件事情。当我把自己的经历写完之后，我是必须要回到虚构的方向的，这对我来说，才是一个可持续的写作方向。写自己打工经历的这一段是非常幸运的，是对我来说收获非常多，非常精彩的一段回忆，但它不会是长久持续的一个情况。

江凌：对，所以你还是会希望以后大家会意识到你是写小说的，就从《夜泳》开始，你希望让大家逐渐对你的认识当中，要加上“写小说的胡安焉”这一点在里面。

胡安焉：对，以及是对我祛魅，就是认识到我在小说才华上的不足。

江凌：读完这本小说之后，我觉得有很多让我意想不到的一些点，下面我们就来聊一下《夜泳》这本小说里我还蛮感兴趣的一部分内容。我看了一下《夜泳》的整个编选，基本上从2010年到2024年这十几年间，最终只选出了10篇小说。但这十几年间，你的写作肯定远远大于10篇。以我对小说作者的了解，这怎么也得30篇+。最终选出了这10篇，我很好奇，选这10篇的标准是什么？应该是你会先有一个标准交给编辑，编辑会再做一定的取舍，但是最大的选择权利一开始还是在你这。你是如何来选定这10篇篇目的？

胡安焉：肯定是我自己先选了一批交给编辑，编辑再在里面选。这十多年里，我并不是一直朝着同一个风格或者形式的方向写。因为我的阅读在不断地积累，我喜欢的作家也不断地增加、变化。我写作上也是会有各种各样不同的尝试。所以我在选篇的时候希望能够把我不同的这些尝试尽量都选一些，不要整本书看起来是同一种风格、同一种形式、同一种题材。

我希望能够体现一种形式上的多样性，题材其实从来都不是我主要考虑的问题。但是毕竟自己在写作上面缺乏一种恒心毅力吧，写的总得来说不多，但是几十篇肯定是有的，写的不多，写得也不好，过了十几年重读，仍然觉得能够认可的应该说是寥寥无几，勉强选出了十几篇吧，编辑再在这个里边按照她自己的想法筛选了一些，最终呈现的就是现在的这些篇目。这些篇目基本上是按写作的年份来排的。最最前面的那些是最早期写的，就2010年，最最后面的就是最晚期写的。

我觉得它更像是编辑满足我对自我精神发展的一种记录。因为我其实是一个高度自传化的作者，我所有小说都有很具体的生活经验作为素材来源。而且我这个人的认知、心智的发展也是在十多年里不断地在往前进的。不同时期的作品里体现出的对生活的态度、认识、理解，包括情节、语感这些方面，它更像是对我个人精神的一种类似地质学岩层一样的呈现。早期你看到的是一个相对偏激、相对稚嫩、相对可能有点夸张的这样一个人。中期可能看到我对不同小说形式的探索和追求，以及不太成功的尝试。后期可能更多的是对生活的一种接纳的态度吧，不再像早年那么愤愤不平，那么多创伤。

总的来说，我的写作母题从头到尾变化不大，我的母题主要还是写失败。母题不是我自己说我要写某一个主题，然后去构思不同的情节人物来满足这个主题。母题是每个作者自身天然带有的，当你开始写作的时候，应该就有一个或者几个母题是你一直关心的，这个东西就是在你的人生经历中，你的生活反思中，你的生命感受中，对你影响最大，或者是最刺痛你，让你觉得最有质量，最意味深长的一个东西。而我可能早年的作品更明显，就是这本小说集的开头几篇，都是写我的创伤经历。

我今天还带了个道具（笑），这是我写小说之后发表的第一篇作品，我以前做《我在北京送快递》的对谈不需要展示这个，这是我第一次展示自己初次发表文学作品的一个刊物，这本叫《文学与人生》，是江西文联办的，这本刊物已经倒了，现在不存在了。这本刊物是2011年的1月份的，这一篇《南瓜布丁》就是当时我发表的作品。当时我还没有用胡安焉这个笔名，我当时的笔名是阿穗。我给大家读一下我当时给自己写的简介。这个照片是30岁左右的我，当时还是青春的，还挺青涩的。我当时给自己写的作者简介是：阿穗，本名范秋穗，打过很多工，也做过生意，创作过漫画，在一般人眼里做得都不成功。从2009年开始写作。我的自我简介其实就总结了我的写作母题。“做得都不成功”这一句是多余的，其实人家不关心你成不成功，但是我一定要加上这一句，做得都不成功。

那时候我才30岁，而我写《我在北京送快递》那本书的时候，已经41岁了。我30岁的时候就回顾自己从20到30这10年里面的工作、人生、社会经历，耿耿于怀的是充满了挫折、充满了伤害、充满了我自己克服不了的种种愤恨。所以我当时的写作其实就是冲着这个来的，这是我最初写作的动力。“做得都不成功”，这就是我当时的母题，也就是失败，我写的就是我人生的失败经验。这个母题其实一直都贯穿下来，但是你能够看到我跟失败的关系不断地在变化。虽然它是失败，但是你跟失败建立一个怎么样的关系？是憎恨它，是觉得受伤，还是以一种更丰富的形式去把它包容在自己的生命经历里？这个可能是我的变化，但是母题其实没有变。

每个作者都可以说有自己的母题。比如海明威，他的母题也是写失败，每一部作品都跟失败有关。猎人打猎，感染了病毒，死掉。老人打鱼，鱼被鲨鱼咬掉，空手回到岸边。拳击运动员，上擂台，失败。斗牛士，因为这个那个原因，受伤，失败。其实对海明威来说，他的母题也是失败。我喜欢的挺多作家，他们的写作母题都是失败。比如卡佛也是一个写世俗生活的失败的作家，还有像理查德·耶茨也是我比较喜欢的，早年读得比较多，他也写失败的。这种作家至少在我开始写作的头几年里，是特别容易打动我，我特别容易获得共鸣的，因为我认同他们的写作母题。实际上海明威那一拨人，影响他们的菲茨杰拉德，就是迷茫的一代。但菲茨杰拉德本人我不太喜欢，他《爵士时代的故事》的那一种狂欢，美国大起大落的这些过程，这跟我的生命经历不相符，我跟他们不是一类人，但是在受他影响的后面一波的作家，我可能会在精神上更认同，更觉得自己在他们中有归属感。可能跑题了。

江凌：没有没有，我觉得刚刚这一段讲得非常好，我正准备说，你已经不紧张了。因为他很i，很内向，可能在分享会的场合，他会觉得有一种压力感。我一直跟他说，别紧张，别紧张，刚刚讲这一段的时候，我心想，他进入状态了，他不紧张。然后他看向我，我就知道他从那种状态中又出来了（笑）。我觉得聊得非常好，请远子来聊一下《夜泳》这本书，刚刚胡安焉老师也提到跨越了这么长时间选出的这些作品，其实是刻意地选了一些代表性的方向。远子，有没有哪一篇是你读完之后，觉得印象很深刻的，觉得给你带来一些不一样的感受的，可以跟大家分享一下。

远子：好，我先说说我整体的感受和印象吧。我觉得胡安焉老师还是太谦虚了，这本书我觉得很成熟，很多地方也非常打动我，并不是像他自己评价的这样。因为大家如果读他以前的非虚构作品，你会发现，我们这一点是很像的，就是我们很喜欢自我否定，习惯性地去否定自己。我觉得这本书有一个很大的特点，我读完之后第一个感受就是，他的每一篇结尾都写得很好，每一篇的结尾都很打动我，非常的干净有力。他这里面有一种很好的节奏感和音乐性，他都写得比较广阔，然后突然从一个非常琐碎的场景里跳了出来。我觉得这就是小说的魅力吧，因为如果写非虚构，你很难去写这些有点神游的，有点抽象的概括和总结。所以我觉得这是小说的一个力量，这种力量在这本书里面有很多。比如说我印象比较深的是他有一段写在火车上，他看到窗外的这些村庄啊，一闪而过的风景，他当时有一段我觉得很有诗意的表述。还有他写到他跟朋友去逛北京的公园，他描写运河也有一段非常精彩。我觉得这些都是很见文学功底的，这些场景都是很日常的，大家可能都看到过，但是只有那些想要写小说的人、写过小说的人才可能会去关注一些细节，然后从这些细节去生发出一些自己的情绪和思考。有人说过这么一种观点，一个作家不是8小时或者4小时工作制的，不是我在电脑上写作时我才是作家，很多作家他们都是24小时的，因为做梦可能也会成为素材，包括《夜泳》这本书里面也会写到一些梦境。他会一直用作家的目光去打量、去思考、去体会生活，也就意味着他会比别人多一重目光、多一重视角嘛。我觉得胡安焉是把这个目光和视角贯彻得比较彻底的，有很好的方式把它写进这个作品里。所以我觉得大家还是可以期待一下这部小说集的文学性。

江凌：我读《夜泳》的时候，我个人最喜欢的篇目就是同名篇《夜泳》，而且它也是胡安焉老师离自己目前最近的一个完整创作。你刚刚提到是按时间序列，我就发现了，这10篇中间有一个细微的小变化，其实能总结出来，尤其是头一篇还是带有一点点先锋小说的某种影子在，但是从第二篇《南方布丁》开始，就走向了传统的、更写实的小说，但是他依然会以一个故事和情绪的堆叠，在最后一刻爆发出来。再到更近的这些小说，他更倾向于去用很多的细节去写很多的琐事，很多稀稀碎碎的环境人物，又会在很奇妙的地方有一个非常意想不到的收尾。他没有那种大起大落、跌宕起伏的情节，但是整个文章当中，你又时不时感到人物的对话当中有些小灵光闪过，有些刻意的留白，总之会让你停下来去想，这个小说它到底试图带给我们什么？我会停下来想一下，这种余韵很强。胡安焉老师说自己一直都是自传型小说的写作者，你写的很多是你的真实经历，是你真真实实生活当中截取下来的片段，所以我很好奇，小说里面，尤其是我刚刚聊到的这种大量细节化的处理，以及留白的处理，是你在写小说的时候决定要以这种方式来写的吗？还是说这种留白是你想要呈现的某一种所谓的个人风格的东西？

胡安焉：好的，可能不是每一个小说作者都需要去概括这方面，我也没有办法说我主观有意识地想要这样。但我们肯定都是通过阅读，受到我们喜欢的作家的影响，不断糅合自己喜欢的一些作品的风格，建立对于小说这种艺术形式怎么样能够获得一个更新也更丰富的呈现（的认识）。所以我很难说。我觉得以前的小说，比如大仲马，在他之前的小说，更多的是讲一个类似于传奇的故事，比如《三个火枪手》《基督山伯爵》，或者小仲马的《茶花女》，它们都是用相对特殊的人、相对特殊的一段经历或者处境，讲一个故事。但是一种艺术形式，它在不断地发展，如果它一直是不变的，它可能就僵死了，就没有办法一直流传到今天。一代代的艺术家不断地在推翻，不断地在拓展，不断地在破坏、建立。

我刚开始上那个文学论坛，上面的人还挺先锋，挺精英的，他们读的一些作品我当时读不明白。比如他们很喜欢法国的新小说，我当时也读了像贝克特啊，克劳德·西蒙啊，阿兰·罗伯-格里耶啊，还有诸如此类的受他们影响的午夜出版社出的一些作家。当时我读这些觉得挺吃力的，后来我读了更多的作家作品，不同风格的，拉美魔幻主义的，美国新现实主义的，俄罗斯黄金时代的，诸如此类的。他们都是在不断地变，有时候历史也会像车轮一样，比如说六七十年代美国更受欢迎的是后现代主义的，像布劳提根、托马斯·品钦，或者是唐·德里罗、西奥多·斯特金，他们写的就像一种元叙事，一个完全想象的文体，情节人物都是莫名其妙的。但是到了七八十年代之后，突然间以卡夫卡为代表的一种新现实主义又崛起了。从我们今天的眼光回过头看小说艺术的发展史，实际上新现实主义应该是比后现代主义更土、更古老的。很多时候也是因为社会形态、文明不断地在发展，当时的社会形态对某一种类型的小说更容易产生兴趣。后现代主义可能在六七十年代，嬉皮士、反战（的环境），它能够得到很多年轻人的喜爱。到了七八十年代之后，法国世俗生活的这种挫折失败的经验，能够在美国的读者中引起更大的兴趣。

我对小说的理解和认识，细节肯定重要，要比题材或者主题更重要。其实我没有一个主题意识，我不会说我要表现某个东西，我围绕这个主题去创造人物，去虚构情节，最后我写了一个这样的小说。可能我的小说中，我更追求一种散文化的，就是每一个片段、每一个细节、每一段对话、每一个场景，它里边都会有一些意味，但这些意味不一定都是经过筛选之后。虽然我很喜欢契诃夫，他是剧作家，也写短篇小说，他说如果一个戏剧前一幕墙上出现了一把枪，后面一定要开枪。但是小说不是这样的，如果你小说里每个部分、每个元素，它的目的都很明确，最后都指向了一个共同的主题，能够让读者归纳出你的主题，或者想表达的东西，或者中心思想，或者诸如此类的，那这个小说终究还是单调的，因为你的意图越明确，它的内涵就越局限，因为它是确定的，是固定的。而小说应该追求的是一个丰富的能指，而不是一个具体的所指。我们看契诃夫的小说，早年看他的《变色龙》，他讽刺的是小官僚欺善怕恶、欺软怕硬，我们可以说得很明白，这个小说里里外外被你看个透，没有什么秘密，没有神秘性，什么都没有，他相对单调，但是他是有力的，而且他可能对社会文明有一个鞭笞的作用。但是他后期的小说，例如《带小狗的女人》《醋栗》《大学生》，你看一个大学生在山坡上看着一个信徒，突然间他想到了两千年前基督也是同样的。这是啥东西？这其实就是诗。小说本身就是散文体的，小说最后追求的就是一种诗性。如果你的主题性太明确，比如我要反映某个阶层、某个群体、某一类人的处境，如果你划定了这么多定语，你这个作品可能相对单调，相对小了，小说应该更开放。如果是完全散的，到最后如何让一个小说获得整体性？我觉得应该在于作者本人对生命的一些感知能够形成一个有力的主体。他看到的万事万物，触动他的内容，写下他的内容，他进入的视角，他的语言表达风格，所有都受到他生命感受的统摄，最后必然会形成一个精神整体，就是形散神聚。他不必要追求通过情节建构一个小说，或者通过主题性来建构一个小说，都不需要，小说艺术不断发展，已经过了那一个阶段了。今天的小说，我不敢下定论，但是至少我个人对小说这种形式的理解，我个人的追求，我的实践，我希望是以这样的一种方式吧。其实我忘记问题是什么了。

江凌：他每次忘记问题是什么的时候，就是他讲得最精彩的时候，因为他已经忘我了，我觉得刚刚这一段讲得非常好，而且非常有助于各位读者回头拿到《夜泳》开始读的时候，去理解《夜泳》为什么会呈现出这样的质感，它很有可能和你们以前读过的某一种类型的小说会有很大的不一样。如果你们来到了现场，听到了胡安焉老师刚刚讲的这一段，他自己对于小说创作的理解，就能够明白了。我觉得讲得非常好，而且我读完这本小说集之后的某一部分感受是得到印证了的，尤其是《夜泳》这篇，我特别喜欢，我当时读完之后，马上想起了一个韩国导演洪尚秀，我个人很喜欢他的电影。《夜泳》让我非常强地联想到洪尚秀，尤其是后期的洪尚秀的电影，你会发现他就在拍一群人，一男一女，两男两女，在吃饭，在街上抽烟，不停地聊天，喝酒，不停地说话，走路，场景非常的简单，大量日常的镜头，日常的对话，但是这些对话中间，冷不丁一下子给你拉到诗意的层面，拉到有一点点哲理的层面，但是转瞬即逝，下一秒他们又在聊一些很日常的东西，最后的结尾又是很意味深长的。《夜泳》就是前面有大段的在北京和朋友见面，聊天、吃饭、点菜，去河边散步，后面又写去洱海边，一群人骑行，又吃饭、聊天、散步，到最后晚上，主人公“我”出来了，跳进洱海去游泳，我终于明白……

远子：这帮人成为真正的作家。

江凌：哈哈哈，远子引用了自己的名人名言。

远子：是波拉尼奥说的。

江凌：聊完《夜泳》，我们再聊聊我们三位共同的一个身份，就是写作者。文学也是刀锋书酒馆很重要的一部分。刀锋书酒馆里面的选书，文学的占比永远是最重的，以及我们做的活动里面，文学类的作者和嘉宾来的比例是最重的，所以每次我们都会聊回文学，甚至有些问题可能都聊过不止一遍了，但是我发现，每次聊都有新鲜感受。我首先很好奇的第一个问题，我和远子来的路上还在聊，就是关于写作者之惑，写作者在当下这个时代，想要靠写作养活自己，越来越困难。比如说我们更往早前推，10年前、20年前、30年前，做一个作家，靠出书维持生活，获得一个还算体面的生活，是相对容易的。但是这几年我发现，它变得异常艰难。我们会觉得，好像只有那些出了畅销书，比较顶尖的，至少在知名度上很高的作家，才能够拥有一种全职写作、以此为生的生活。但其他的绝大部分写作者，都是一边有一份工作在上班，一边去写。在这种情况下很容易就会产生一种写作者的困惑，就是说，写作到底能够对我们的生活有什么改变吗？如果说突然有一天，我写的书再也没有那么畅销了，没有那么多的读者了，再也不是能卖几万册、几十万册的了，而变成了一两万册，甚至几千册的，会有这样的恐惧和困惑吗？在你们目前写作的过程中会产生这样的写作的困惑吗？对于当代的写作者而言，写作能否再成为一个可以让大家拥有体面的生存的工作？

胡安焉：你问题里面提到的其实是大多数读者或者社会看到的写作者的情况了。但实际上，有幸来到刀锋书酒馆分享的作者，已经算是在金字塔尖的了。中国有很庞大的写作者，包括我以前在文学论坛认识的，以及中国有各种各样的文学期刊。但有很多写作者，就是因为对文学的爱好，因为被文学作品感动，也想做这个事情，也在写作。他们辛辛苦苦地写，不断地默默无闻地写，去投稿，可能投十篇才能发一篇。你说早年生存容易，但是我2011年发的这个8000多字的小说，当时的稿费应该是200多块，算下来可能千字等于三十几块钱，收入是非常低的。如果靠写作来挣钱，从来都是不现实的，都是很难的，可能更古早的时候会容易吧，我也不确定。而今天，其实有很多我们根本看不到，没有听说过的作者。每个人的情况都不一样。让我有归属感的群体，应该就是早年文学BBS上面的那些写作者。一方面觉得期刊的风格保守、陈旧，但是自己写的，也没有多好，其实也很稚嫩。对我来说，写作上最大的一个困难不在于没有挣到钱，或者说没有受到很多读者的喜爱，其实还是在于达不到自己的要求。因为我们读的速度肯定是大于写的速度，我们读了很多，跟其他写作者交流了很多，我们的眼界对于小说这种艺术形式的理解也在不断地深入，我们的眼光可能看哪怕是名家的作品，也看出很多瑕疵，很多缺陷，但是无所谓，因为他们的缺陷跟他们的天才往往就是同一件东西的不同面向而已。但是对我们来说就不一样，我们喜欢的那些作家，他们在我们心中树立了一种高度，成了一种偶像，自己的写作跟他们的差距会形成一种否定意识，怎么写都觉得达不到要求，觉得拿出来被人看是一种羞耻。自己写的东西过了一两个星期再看，就已经没法接受，有一些语句觉得太轻佻、太油滑、太夸张、太煽情，但是没办法，因为（他们的）才华就是我们达不到的，我们读到的那些经典作家，他们都是在同时代的人里面，经过血腥残酷的淘汰，是最拔尖的人，在跟他们同时代的几万个作者里边，他们是唯一今天我们还知道名字的人。跟这种人比的话，总是觉得很挫败，这是最容易让我丧失写作动力的，觉得没意义。所以对我来说，真正难的还是过不了自己内心的障碍，觉得自己怎么写都达不到自己的要求。

江凌：远子之前已经聊过了，他说你老跟大师比的话，写作就会变成你巨大的焦虑，因为你老想成为那样的大师，但是大师几十年才一个，或者一个年代也就一两个，所以说不要让他们成为你的压力。写作者之惑，第一个叫作“我写的都是垃圾”，第二个叫作“我写的东西根本没有人会看”。这第二个问题，想听远子聊一下怎么来解决这个困惑。写的时候，你会觉得，读书市场已经很萎缩了，纯文学的阅读者那么少，即使我这篇小说写得很精彩，最后就5000个读者，还是会很挫败。这个困惑怎么解决？

远子：我觉得刚刚胡安焉讲的，是一个很好的对这个问题的回答。大家刚刚看到他其实对自己要写什么样的作品，对自己欣赏什么样的作品，都有非常明确的看法。这个很厉害，就是大家一定要记住，他完成这些阅读和写作，同时是在做着很繁重的一些工作的。因为我自己之前也做过一些工作，我对这个非常感同身受，我觉得我自己的耐心和勇气其实没有胡安焉那么大。我从2010年开始写，我基本上只写了三年，我2013年就出了第一本书，虽然卖得不好，但是也算是一个正面的反馈。我其实在2012年底的时候，就有一种想要告别文学的冲动，我觉得天天看这些书到底有什么用呢？平时接触到的很多人其实不会看这些书，所以你会处在一个非常孤独的状态中，你没法跟别人聊卡夫卡这些，你只能自己一个人在那读，一个人在那写。所以我非常佩服他的一点，就是他能够坚持这么多年，说坚持也不对吧，他其实也没有坚持，他真的就是喜欢，兴趣是这个，所以对他来说，我觉得就是文学之于生命，文学可能就是生活的一个组成部分。

曾经有一类人，我或多或少也属于这一类，确实就是喜欢阅读，喜欢写作，哪怕我不能出书，哪怕可能身边也没有很多喜欢文学的朋友，但是我还是把它当作我的一种消遣，或者一种生活方式，或者也是一种追求。对于这类人而言，其实他没有太多你刚刚提到的那种困惑。

我们从文学本身已经获得了一些力量，获得了一些很宝贵的东西，这个东西可能是我上班无法获得的，也是可能我跟别人聊这个菜到底有多好吃无法获得的。胡安焉书里面写了好几次，在聊吃饭和菜，这个其实跟我们很多对文学的感觉相差很大，但是这就是生活，生活里面就会有这样的聊天，有这样的细节。我们从阅读、从写作里面还是获得了一些东西。当然，如果能够靠它赚更多的钱，或者获得更多的岗位，那更好。但是没有这个，其实对于这批人而言，我觉得还是会把它作为生命的一部分延续下去。

江凌：所以远子根本没有解决这个写作者的惑。就是我写的东西，我的读者到底在哪？当然不同的作者在每个阶段的困惑其实是不一样的。我觉得更多还是在于，文学在这个写作者的生活当中到底处在一个什么位置。

【文轩】