许知远对话梁鸿：重返梁庄现场，真实记录中国农民的悲欢|中国在梁庄|出梁庄记|梁鸿|许知远|赵伟

转载自“中信出版”

这次《十三邀》的对谈里，许知远跟随梁鸿老师一起回到梁庄过春节，走访生活在梁庄里的活生生的人们。整集片子在冬日的乡野间徐徐展开，穿过街巷、集市、邻里、墓园，最后落在标题里的那句话上：“当你开始凝视，人又变得鲜活”。

阿信昨晚第一时间熬夜看完，梁鸿老师站在梁庄的土地上谈梁庄，那种复杂的情感、细腻的洞察，足以让我们感同身受！

走进梁庄

许知远在梁庄的第一天，是从一顿饭开始的。

梁鸿的哥哥、姐姐，还有她童年时的好伙伴，在镇上的一家饭馆里为梁鸿和许知远接风洗尘。

众人围坐，冒着热气的菜肴一道道上来，朴实而丰盛。大家操着河南乡音，你一言我一语，气氛欢快又温暖。

这是《十三邀》多年来少见的场景。以往，许知远和嘉宾大多是在繁华都市里会面，喝喝咖啡，对坐谈天，环境只是一个为对谈而存在的“背景”。但这一次，环境却一跃成为“主题”：它有自己的言语、风俗、礼节，有自己的结构、情绪、历史。连梁鸿本人都表示，她在外多年，每次回到家，面对桌上的礼数，自己“啥也不懂，跟着笑就行”。

饭后，一行人继续向梁庄腹地驶去。车窗外掠过平坦广袤的田野，掠过屋舍和厂房。许知远看到，田野上矗立着巨大的风力发电机，也矗立着一座座坟茔，旁边种着三两棵松柏，由近及远，星星点点。

一种过去与当下的交织感，渐渐朝他袭来。

他说：“昨天我在读梁鸿的资料时有种感觉，过去乡村各种的生活习惯，其实是在二十年的城市化、工业化浪潮中慢慢消失了，但你看她的书写，其实是保存了那个地方很多的情感、很多的记忆，人和人的关系。她的写作其实是跟这种变化完全相反的。

“我们最终能够拥有的东西其实是很少的，就是经过你的情感和思想消化的东西，就是你真挚的体验，其他都是幻象，都是脚底踩的流沙。所以我更觉得现场重要，我觉得梁鸿可能也会有这种感觉：别人的春节是怎么过的，别人的生活是什么样的，我对那些具体经验有一种更强的饥渴感。”

诚如许知远所言，“梁庄三部曲”最直观的特点，也许就是它的真实和具体。第一部《中国在梁庄》，梁鸿走访百余位村民，用真实而细腻的笔触记录梁庄的土地变迁、人口流动、宗族关系与文化和精神困境。第二部《出梁庄记》，她把视线从故乡延展到散落全国的梁庄人，走访多座城市，追踪百余位外出务工的乡亲，记录他们在城市边缘的迁徙、挣扎与沉默。第三部《梁庄十年》则呈现了梁庄和梁庄人在时代浪潮中的种种变化，勾勒出了一条属于村庄的生命线。十年过去，梁鸿不再是纯粹的记录者，更是故乡故事的参与者与承载者。

这或许也是这一期《十三邀》把取景地放在梁庄的理由。本期真正的“嘉宾”，也许并不只是梁鸿，更是借梁鸿的视角浮现出来的，“梁庄”本身。

形形色色的梁庄人

在梁庄，许知远和梁鸿见到了形形色色的人。

年关将近，集市里挤满了熙熙攘攘的人群。吆喝声在人缝里穿来穿去，把空气围得水泄不通。

卖糖炒栗子的摊主，白色的烟尘和她染成金色的头发一齐随风飘舞；

坐在三轮车后座的小孩，睁着圆溜溜的大眼睛，好奇地盯着镜头看；

老人、中年人、青年人，尚在襁褓中的婴儿，纷纷挤在一张折叠小桌前，埋头品尝现熬的胡辣汤。

梁鸿的老同学俊丽，在集上用自家房子开了一间杂货铺，往年春节前后，总是特别忙碌，几乎足不出户。不过这一回，梁鸿再踏进她的店里时，店面更大了，但顾客似乎没有预想中那么多。俊丽坦言“网购对生意的冲击大得很”，甚至想着再干两年，等孩子大学毕业就不干了。

梁鸿很佩服俊丽能精准记住每种商品价格的能力，于是把她写进了文章里：“每种货品长出一个网，各自的数字盘踞在各自的位置上，这一张网又和另一张网相互比较，重合，分岔，又各自前行。她的大脑就是一个精确运转的小宇宙，无边无际，又井然有序。”

梁鸿说，这个店就是她的王国，店里所有的气味，对她来说都是活生生的。

乡村集市，正是由一个又一个这样的王国交织而成的。它可以是一家早餐铺，一个鞭炮店，甚至是垫一张布就能营业的小小菜摊。人们换身干净衣服来到这里，可能并不一定非得买些什么，只是见一见朋友，社交一下。用梁鸿的话说，这就是一种单调生活里的仪式感。

然而在梁庄，过年绝非只是“仪式感”那么简单，对于赵伟尤是如此。

梁庄的人们多少都有点沾亲带故，论辈分，赵伟要喊梁鸿为“姑奶”。他是那种典型的《出梁庄记》里的人物：两口子在外打工，年仅4岁的儿子留在老家由父母带。过年，是赵伟夫妇一年到头仅有的能亲眼见到儿子的机会。

梁鸿问起赵伟夫妇的工作。赵伟说，他去年九月从浙江诸暨的一家工厂跳槽到浙江嘉兴的另一家，工资涨了一点，但是老婆还留在诸暨的袜子厂里，两人相隔200公里分居，半年都见不上一面。很大一部分原因，是他老婆的工作实在是太忙了，一天要上12个小时的班，连吃饭都在机器旁边解决，全月无休，才能挣到八千五百块钱。他老婆在诸暨已经八九年了，但是几乎从来没有在这座城市好好玩过一回。

命运在赵伟一家的身上重复着。在赵伟还小的时候，他也是一名留守儿童，父亲南下广州打工，每天加班到晚上十来点，车间宿舍两点一线。比父亲好一些的是，现在赵伟夫妇能给家里打手机视频，经常看一看儿子，所以他们说儿子看到他们并不怕生。

只不过，在《十三邀》的镜头里，当大人们围坐一圈聊天的时候，这个只有4岁的孩子一个人站得远远的，玩玩窗帘，又看看大人。

赵伟当年，或亦如是。但正如赵伟的父亲所说：“盼着这个春节，能有个理由回家。平常回家父母说你又回来干啥，不务正业。人的生活在于自己奋斗。”

75岁的喜云，梁鸿管她叫“大嫂”，是一行人拜访的第二家。和赵伟一家人“出梁庄”的经历不同，喜云是被抱养的，她自己又抱养了一个女儿，一辈子和土地连在一起，到现在还在务农为生。

梁鸿坐下，问起今年的收成，喜云直摇头说不行：“旱，这花生浇浇，跟那羊屎蛋似的，就不长。”但她接着又笑着说：“压的红薯成功了，卖了得一千二百块钱，绿豆种的那些地，打了得二十多斤，豇豆打了十来斤。”一年下来，她总共靠种地挣了八千多块钱。

在梁庄，喜云历来是妇女劳动的领头人。去年，为了帮一个81岁的老太太找活干，她上门去找老板，“吃一次饭摔了三次门”。采茶、种烟叶、薅花生，农闲时节她总是领着村里的妇女去打一些零工。零零碎碎加起来，算上自家地里的收成，她一年的总收入大概在一万五左右。

对于喜云来说，过去一年的劳碌根本算不得什么。年轻时为了喂生产队的牛，她背着箩筐去薅草，一薅就是四十斤，用她的话说，“到地里草看见我都吓得发抖”。甚至在生儿子的前一天，她还在挺着个大肚子掐红薯叶、拾掇麦子，直到疼得受不了了，才意识到自己要生了。

对于梁鸿，喜云的语言几乎是无法被模仿的，她只能原汁原味地把这些句子记录在书里。她跟许知远说：

“在中国尤其北方，农民普遍都非常幽默。这个幽默是有历史性的，他要化解一个具体的苦难，用幽默自嘲的方法，去消解自己在实际生活中的各种困境。因为他不幽默，他都活不下去了。实际上所谓的幽默，是他保护自己的一种方式，保护自己免于苦难的正面的打击。这是千百年来的智慧，一代代人的自我保护，转化成一种所谓的性格。”

从喜云家出来，刚好碰上她老伴。老伴的腿“换过了”，走路只能一瘸一拐，在后头缓缓挪动着，送梁鸿和许知远一行人离开。

梁庄与命运

既然是春节，回老屋、祭祖的环节肯定是必不可少的。这一部分是我们更熟悉的《十三邀》的场景：两个人坐在一块儿，喝喝茶，聊聊天，敞开心扉。

他们在老宅的废墟里坐下来，面前是一团篝火。梁鸿说：“现在回来，说实话有点陌生感，觉得有点遥远，但同时又觉得过去的岁月确实在流，确实真的没了，家庭也慢慢变成一个废墟。你的过去的生命，都在慢慢成为废墟，没有任何东西可供你去回味。当死亡来临的时候，当你的生命在不可避免地老去的时候，没有东西让你觉得我的一生是没有白过的。

“你在一个村庄生活，你见过的无常太多了，死亡也太多了。一个人死了，所有人都经历了一遍，因为所有人都去围观，沿着那个葬礼去跟着看。然后我们知道那个地方是我命定的那个公墓，你也在一年一年走，最后你也走到那停下来了。就是这么简单。”

巨大的宿命感，笼罩在千千万万个梁庄上空，推动着一代一代人，走上被走过无数次的路。

梁鸿的父亲，是一个不甘于向宿命低头的人。

还在需要大队开证明才能离乡的时候，他就决定出门游历，是梁庄最早一批外出打工的人。他去过内蒙古、天津、北京，对世界充满了好奇，“是一个浪漫的农民”。但他终究为生活所困，屡屡失败，甚至从某种意义上说，恰恰因为他是农民，所以他的浪漫导致了他的失败。

“你说一个农民，你还想浪漫，你想干吗呢？你不超出了你命定的一个轨迹了吗？”梁鸿说这句话的时候面带微笑，但是许知远和屏幕前的我们都能感受到，她其实心怀悲戚。

也正因如此，当梁鸿多年前提出自己想写一部关于梁庄的书的时候，父亲的第一反应就是支持。甚至于，他的脑子里立马有了“一盘棋”，带着梁鸿去见梁庄里那些对她而言已经有些陌生的人。可以说，没有父亲，就没有梁鸿的“梁庄三部曲”。

许知远问：“你要写梁庄这件事情，你觉得什么东西让他特别触动，觉得特别有价值？”

梁鸿的回答是：“因为他对世界的那种兴致勃勃，他能够感受到这样一个小小的村庄它内部跟历史的关联。有的时候确实是现实太过粗砺，让理想变得非常幼稚，变得无处可存。”

这或许也是梁鸿动笔写作“梁庄”的理由。在《中国在梁庄》的前言中，她这样写：

在很长一段时间内，我对自己的工作充满了怀疑，我怀疑这种虚构的生活，与现实，与大地，与心灵没有任何关系。我甚至充满了羞耻之心，每天教书，高谈阔论，夜以继日地写着言不及义的文章，一切都似乎没有意义。在思维的最深处，总有个声音在持续地提醒自己：这不是真正的生活，不是那种能够体现人的本质意义的生活。这一生活与自己的心灵，与故乡，与那片土地，与最广阔的现实越来越远。

那片土地，即我的故乡，穰县梁庄，我在那里生活了二十年。在离开的这二十几年中，我无时无刻不在牵挂着它。它是我生命中最深沉而又最痛苦的情感，我无法不注视它，无法不关心它，尤其是，当它，及千千万万个它，越来越被看作中国的病灶，越来越成为中国的悲伤时。

从什么时候起，乡村成了我们的累赘，成了改革、发展与现代化追求的负面？什么时候起，乡村成为底层、边缘、病症的代名词？又是从什么时候起，一想起那日渐荒凉、寂寞的乡村，想起那在城市黑暗边缘忙碌，在火车站奋力挤拼的无数的农民工，就有悲怆欲哭的感觉？这一切，都是什么时候发生的，又是如何发生的？它包含着多少历史的矛盾与错误？包含着多少个生命的痛苦与呼喊？或许，这是每一个关心中国乡村的知识分子都必须面对的问题。

新年的钟声，平等地敲响在每一座城市、每一座村庄的上空。梁庄的人们点燃烟花礼炮，欢庆新一年的到来。