张锦老师近照
【学人简介】张锦，文学博士，师从中国比较文学学科奠基人乐黛云先生。中国社会科学院外国文学研究所编审，外国文艺理论研究室副主任。主要研究领域为现当代西方文论、跨学科与媒介理论研究、福柯研究等。北京大学人文社会科学研究院邀访学者、美国明尼苏达双城分校访问学者，也曾赴法国西岱大学、巴黎一大、巴黎高师短期访问。出版的专著有《福柯的“异托邦”思想研究》；译著有《萨特》、《疯癫，语言，文学》；在《外国文学评论》《外国文学》《国外文学》《外国文学研究》《当代电影》《东南学术》等期刊杂志发表的论文有《植物“异托邦”、技术与力比多——论福柯植物学知识型下的电影植物学批评》《书写、语言与言语——信息论与福柯的“语言”考古》《“中国某百科全书”与目视——论福柯的“博物学”、植物学与生物学》《二重身、第二语言与结构主义“文献分析”》《电影媒介与爱情神话——以福柯的“异托邦”与“空间争夺战”为方法》《“情动”与“新主体”：德勒兹与福柯——一种朝向未来的方法论》等。
【访谈缘起】20世纪下半叶的法国思想界群星闪耀，但无论如何，福柯应该都是其中最耀眼也影响最大、最广的一位。福柯是位迷人而彻底的思考者，也是自身思想的践行者。其重要性自不必赘言，而其思其人嵌入并引领未来理论与实践的方式仍待充分的探讨。本次访谈自然是为纪念米歇尔·福柯这位更新人类思维方式与知识视野之伟大思考者的100年诞辰而来，但我们更期待此次访谈成为开启移植、扩展福柯理论视域新的起点之一。受邀学人张锦老师不仅是乐黛云先生高足，还是一位思维活跃、待人诚挚、具有感染力的优秀青年女性学者。希望多重身份的碰撞会为诸位喜爱福柯的人呈现一位不太相同的福柯形象。
【采访人】张士媛，学人scholar志愿团队成员，以下简称学人。
“异托邦哲学”
学人：张老师您好，非常感谢您接受学人的邀请，我们了解到您在福柯诞辰90年时正好出版了您的博士论文《福柯的“异托邦”思想研究》，还在2024年福柯逝世四十周年之际发表过多篇文章、参与过多次讲座纪念活动。可以说最近十年您始终十分关注“异托邦”这个福柯思想中的术语，所以下面还是想先围绕“异托邦”和您的专著聊聊。
您在《福柯的“异托邦”思想研究》一书绪论的“选题缘由”部分简单提及了您选择“异托邦”这一术语进入福柯思想的经历与原因，不知能否在此请您深入聊聊您选择持续研究“异托邦”的个人体验呢？
张锦：非常感谢学人、感谢士媛的采访，使得我借助这次机会整理自己阅读福柯、思考福柯、通过福柯来组织学术甚至生活的经验。而且我自己都没有意识到，我的博士论文是在2016年福柯诞辰90周年这么一个特定的年份出版的。2016年到2026年，实际也是一个学者在有限的生命中最重要的十年。学者的成长当然需要积累，但最重要的十年是以博士论文为基础、摆脱懒惰、勤奋地去对研究对象进行纵深观察、与之进行密切互动的十年。
回到“异托邦”的选择。事实上每一个人选择一个研究概念时一定同时包含自觉与不自觉的原因。当你今天问我的时候，带起的也是一段个人对于历史、空间等经验的重新回溯。许多学者可能会在博士论文后转入其他的研究，我刚开始也是这样以为的。毕竟从2009年到出版前的2014年整整五年，我用“异托邦”（heterotopia）这个术语将我彼时能读懂的福柯著述与文本重新组织、联系起来，在某种意义上已经封闭和穷尽了博士期间的所思所感。所以工作后我从福柯的内部走向了福柯的外部，关注某种历史研究，即福柯叙述欧洲历史的方式及其原因的追溯。但尤其在今天，“异托邦”这个概念对我来说又重新变得重要，面对当下所处的AI与大语言模型时代，它会重新向我们发问、重新为我们提供思想史的资源。我个人的感受是，如果说前两年我们人文学者还对AI感到恐惧与危机，今天我们已经能够回过神来、尝试用思想史的有效资源与武器来回应这个时代与安放我们自身了。
当时选择研究“异托邦”，非常感性的个人层面的原因是觉得它能够牵拉、收拢与再现我所有的阅读经验、生命记忆、个人情感与对世界的思考，所以我至今还记得找到这个概念时的兴奋。我在书中也写过，具体的寻找过程带有很大的偶然性：杜小真老师推荐我的导师乐黛云老师看福柯《其他的空间》与《何为启蒙》这两篇文章，乐老师让我去找这两篇，我找到后就顺便阅读了，这就成了我博士研究的底色或者说学术的契机。
第二个层面是这个术语的学术或政治或技术向度对我的吸引。首先，它不同于“乌托邦”，在福柯的考察中，“乌托邦”一定是个虚构的空间，而福柯发明的“异托邦”是一个实现了的、真实的空间。我可能无意考察托马斯·莫尔意义上的基于对当下的否定与反思去设想的理想空间。但我认为福柯抓住的“异托邦”这个空间特别有意思，他开始去思考我们生活的空间中还有哪些缝隙可以成为希望，甚至可以撬动庸常。有点像“我们如何才能抓着自己的头发把自己拔离地球？”的设想，就是在某个真实性的空间中找到一种外在性。所以“异托邦”并非外星人的六维空间、也并非玄幻的空间，而是一个有效的撬动空间的不均等、不平衡、不均质的杠杆，这也是“异托邦”概念积极性和能动性的一面。
我将福柯论述的“异托邦”分为两个层面，一是他所指认出的一些非常独特的真实场所与空间。比如儿童的游戏、青春期的男孩女孩、愚人船、妓院、花园、电影院、剧场、图书馆、博物馆、墓地、博览会、殖民地等等。这些空间与日常空间不那么相似、能够构成某种独特性，而且在其中叠加了无数异质的时间与空间。比如图书馆和博物馆这样看起来几乎均质的空间中堆叠了所有的时间，可视为资本主义收集时间这一欲望的再现；比如墓地位置从西方城市中心到城市边缘与外部的偏移，反映了基督教价值观念褪去后死亡观的重构，资本主义生活方式中人们不想再看到“死亡”。
那么福柯为何要寻找这样的空间？这就来到第二个层面。对于福柯而言，“异托邦”概念构成了一个批判性的维度。换言之，在这些不均质的空间中，我们的日常空间能够被问题化。当我们生活在某种空间秩序中时，我们会觉得日常空间的逻辑是透明的。只有当我们日常的空间秩序、逻辑叠置入另一个空间时，它们的逻辑才变得非透明了。福柯正是经由“异托邦”这个概念使得上述我们日常生活的空间变成了需要被提问的对象。比如殖民地就使得本土的治理经验变成了需要反思的对象。从而可以去追问，殖民地这个空间被建成这个样子，并以这样的方式来组织和治理，是基于什么样的前提或什么样治理的、政治的以及军事的和文化的需要。福柯发现在这些“异托邦”的空间中，日常的空间逻辑可以被再现。一旦一个我们认为是自明的、关系的空间逻辑被呈现出来以后，我们当然就会开始反思它。甚至对于1960年代的福柯来说，也会去反抗和抗议它。
所以“异托邦”这个概念的有效之处在于，一方面它有一个物质维度，是一个实证性的空间；另一方面它还有批判性的诉求，构成了批判理论有效的一个支点。
张锦：《福柯的“异托邦”思想研究》（2016年，北大出版社）
学人：福柯于1984年离世，他若多活三四十年，亲眼见证了互联网与AI的兴盛，您认为他会作何反应？在他眼中，互联网与AI会是“异托邦”的某种显现方式吗？为什么？
张锦：这个问题我想分两个层次。首先我想尝试说明福柯为何要在1966、1967年左右提出“异托邦”这个概念。在我看来，福柯之所以要在二战后的1960年代启用“异托邦”这个概念，是在回应当时的技术与政治浪潮。二战后的欧洲不再如马克思所说的以“时间”作为衡量世界的方式（比如马克思会认为“一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间”）。对于福柯而言，二战后世界暂时形成的政治与军事的均衡状态，意味着时间进化论的失效，促使他尝试使用空间的部署与网状结构、拓扑关系来重新思考世界。这样一种对于空间的拓扑学思考，有点像我们今天所理解的坐标或计算机的网络。因此并不是计算机网络或互联网的诞生，导致了世界被以网络化的方式思考，而可能是因为二战后世界现实存在的并置空间关系（第一-第二-第三世界的并存）、真实的空间位置的变化（包括社会主义革命在中国的胜利），呼唤了计算机、互联网等技术的发展。同时，冷战后不均质空间的可见并置结构，映现在哲学中的方式之一便是福柯以空间的方式、以“异托邦”这个概念来理解那段历史。
另一方面是技术维度。二战后的法国是控制论、系统论、信息论流行的场域（维纳的控制论是在1940年代的法国写完出版的）。就像上面提及的，并非是技术决定哲学，而是战后的政治、经济甚至军事技术的结构导致了控制论和互联网思维的诞生。技术的出现往往既有哲学和思想、日常生活，甚至军事领域的呼唤，同时又有技术自身内在的突破性进展。福柯正好生活在此前用于军事技术的控制论开始在战后转向民用与日常生活的阶段。最近法国学界发现福柯在五六十年代读了大量的控制论、信息论以及系统论的文献。所以他会在“异托邦”的讨论中重点关注空间的布局或空间的控制问题，尤其是人口的分布与控制问题。他认为我们今天已经不再生活在传统到现代的时间状态中，而是生活在一个“点线面相连接、相结合的网状时代”。
维纳：《控制论》（郝季仁 译，2007年，北大出版社）
了解了福柯提出“异托邦”的语境后，现在我们回到你在提问中的设想。法国是个数学大国（想想笛卡尔、帕斯卡等数理学家便可知），福柯离世的1980年代，法国产生了Minitel（法国境内互联网）的构想与应用，美国产生了“信息高速公路”的构想与建设。Minitel的构想中只有中央大型机向终端显示器输送数据，但美国就胜在冷战快结束时开始思考的全球互联网（internet）以及能够独立完成计算、运行软件的PC机。因特网出现后，英国、澳大利亚紧随美国之后，法国用Minitel局域网对抗了十年，后来也失败了。所以在福柯的时代，互联网已经产生并发展，他也在1970年到1980年多次去过美国做讲座。互联网其实已经是那一代人基本的感知方式与呼之欲出的技术形态。
但显然福柯没有看到互联网和AI的真正诞生，如果我们现在准备尝试用思想史与福柯理论来回应与讨论二者，那意义便在于能够更好地认清当下我们究竟在面对什么样的技术、其质与量到底达到了怎样的程度、AI等新技术与之前技术的不同之处以及它能够使用的思想史资源具体有哪些。在此我想聊两点。第一，互联网技术在一开始是有“乌托邦”冲动的。互联网甚至AI的发展伴随着非常清晰的左翼话语（知识特权的消解、民主与科学等），最初的互联网发展有着集体和社会主义、共产主义诉求，这种激进的向度也造成了新的团结与连接的可能性。但正如杰姆逊所说，当互联网被资本、权力重新收编后，它最初的乌托邦能动性与潜能也就消失了。
第二，福柯讨论过包括“生理光学”（如CT）等多种与控制论相关的技术。AI也一定有反复控制测试的过程。因此如果福柯活到现在，我觉得他最会说的一句话是：西方的哲学一直在将主体排斥出科学的领域，实现一切东西的客体化、对象化。近代欧洲民族国家的崛起与其自然科学的发展关系密切，包括在古今之争中，自然科学的胜利使得今派不战而胜。西方经历了“自然的仆人”（培根《新工具》）到“自然的主人”（约19世纪）这一过程。这样一种去欲望化、纯科学的努力，促使福柯在《词与物》《临床医学的诞生》等文本中描述器官与身体被医学对象化的过程。直到今天的大语言模型，人类把自己的语言也变成了科学的对象，企图将语言剥离出主体。所以对于福柯来说，互联网与AI在某种程度上当然是异托邦，而且他应该会讨论，在AI时代，去主体的欲望是否会在这片大地上诞生新的危机，以及在这样的危机时刻，我们如何去思考看似无欲望的机器、在这个过程中如何去呼唤新主体。换言之，如何建立异托邦的裂缝空间来达成一种批判，并在这种反思中，既内在地接受这一轮技术的馈赠，又去考虑将主体客体化与对象化的进程中，如何能够打开一个能动性的空间、新的异托邦空间。此外这个问题，我可能需要结合“疯癫”这个问题去进一步讨论。
福柯：《临床医学的诞生》（刘北成 译，2022年，译林出版社）
学人：最近三五年，无论是人类学译著《森林如何思考》、小说《素食者》，还是包括您在内的许多研究者，都将视线转向了“植物”。您在一篇文章中提出了“作为电影结构的植物异托邦”、“植物并非静止的生命而是时代的症候”等观点，您能在此展开聊聊作为时代症候的植物吗？在您看来，为何近年来会有这种“植物转向”？植物又为何能够成为福柯意义上的“异托邦”？
张锦：这个问题也非常好，我最近正好也写了相关的文章。我们当然不是在“顺拐”潮流和为转向而转向。近年来的植物转向或更早产生的生态转向，在福柯看来，任何的转向都是一种话语结构，因而就有很多层面值得分析。福柯一定会在某种“转向”出来后追问这种话语在什么层面上发生、在什么层面耦合新的权力之需要或在何种意义上能够构成对权力的质询、某种话语使用的主流语境等。所以总体上我讨论“植物异托邦”是想将之作为对“当下存在论”的一种体认。
为什么会有这种“植物转向”？我可能想分几个层面展开。第一是植物的治愈可能性。在我讨论过的《寂静的朋友》等电影文本中，之所以我认为存在“植物异托邦”，是因为这些影片用植物既结构影片又结束影片，植物居于文本结构的中心，这就用植物搭建出了一个有意味的空间。不久之前的疫情给予人们重新发现植物的契机。人类被封闭在有限的空间中，而植物安静、自在、自由地生长，这构成了后疫情时代疗愈的可能性。而且在后疫情时代，植物让我们思考长时段的生存方式，遗忘动物学的血腥的、激烈竞争的生存环境。
第二是对现代性与城市化的回应与反抗。现代的都市化、城镇化进程，导致人与自然的隔绝。正如欧洲在完成资本积累后回归、美化乡村，中国现在尤其是在中产阶级家中，会大批购买植物花卉、租地种植等，都是希望重新建立人与植物、与大地的连接。
第三，我在植物学的讨论中建立的是一个福柯式的讨论。福柯在《词与物》中指出，古典时代或17世纪的知识型，是一个林奈时代的植物学知识型。同时17世纪欧洲发生了三十年战争，直到《威斯特伐利亚条约》签订后，欧洲才有了一个暂时的平衡。所以我认为植物学知识型本身也是对于欧洲三十年战争的回应，即尝试使用一种植物的秩序来抚平创伤。
布兰特：《林奈传》（徐保军 译，2017年，商务印书馆）
今天我重提“植物异托邦”，其实也是体认了当下时代具有的某种无意识症候。今日的人类世界更是一个动荡不安、大地崩裂、所谓几百年未有之大变局的时代。当植物出现时，它会重新安放人、自然、动物、机器等一切。我始终认为是共同体的危机才导致了对共同体的叙述，或者说，共同体的危机与对共同体的呼唤是共在的。所以当我们使用某个概念或话语时，既是对危机时代的总结也是危机时代的需要。同时，借由福柯的思考，“植物异托邦”还能让我寻找到某种重新打开政治可能性的契机。也就是说，通过对植物那些不可见的、混乱的、复杂的、长时段的生存样式的观察与分类，或许能够重新想象存在、想象政治、想象人民、想象日常生活的新方式。此外，福柯在《词与物》中探讨了重商主义和重农主义这两个经济脉络，重农主义对重商主义的修订是以土地为前提的，而现在的政治经济学是以人口为前提的，这可能也提示我们去反思后者的危机。以上就是我暂时想到的“植物异托邦”所能提供的症候。
以福柯为方法
学人：您在博士论文中试图将“异托邦”方法化与哲学化，这也正好契合当下“以福柯为方法”的理论诉求。以您多年的研究心得，您认为未来的中国，是否有可能将福柯的思想、理论、分析方式移植与运用到本土的社会问题之上？如果有可能，我们需要做哪些基础性的准备工作？
张锦：我确实在当时做博士论文时就是这么想的，而且这么多年也是这么做的。而且福柯在中国各学科领域的应用非常多，所以理论有时的确具有某种普遍有效性。我对“异托邦”的讨论始终都想尝试溢出特殊空间、将之变成方法论。我认为我们可以在大多数的日常空间中讨论其空间中叠加了什么、是否有谱系学和考古学意义上可挖掘的内容。换言之，只要我们能够抓取到能够使我们的日常生活空间逻辑被反思、能够使我们当下存在的生活状态被元思考之处，都能称为一种异托邦的空间。
在学术领域中对福柯理论的移植与运用非常多，至于在社会问题上能否运用我还真有一些想法想要分享。首先福柯理论被西方知识分子左、右都征引，比较受欢迎，所以它也应该能构成思考中国问题的某种资源。中国学界对福柯思想已有的移植与运用成果，构成了丰富的数据库。许多学者都说过，某种意义上，福柯改变了自他以降的人文科学研究方法。但同时，“以福柯为方法”需要非常谨慎与警惕，避免“逆练福柯”之类的情形。因此我认为基础性的准备工作有三点：
第一，不能把福柯的理论变成一个切菜刀式的工具。有的福柯研究者说到“福柯工具箱”，但我认为不应该把福柯的理论去语境化。任何一个理论方法，都应该须臾不离历史化和当下化。历史化是用来确立理论产生的语境，而当下化则是在确立了它产生的语境和方法的前提之下，看它对于我们思考当下能够展示出哪些面相与样态来。福柯理论需要尤其警惕，比如他说的微观权力反抗，如果去语境化，就会被人曲解为反抗就是不按任何规章制度做事。最近看到福柯《说真话的勇气》中有句话对我触动很大，他说“我们要准备好食不果腹、衣不蔽体、风餐露宿，依然具有从事哲学的勇气。”说真话的勇气是需要摆脱懒惰，具备相应的从事哲学的勤奋与坚韧，而不是瞎说或凡事说不。所以第一个准备应该是在理论层面准备，不把福柯理论直接下降为一个切菜刀，否则就很危险，不仅会让其他人无法研究，还会把这个理论家给毁了。当然我认为如果这么研究福柯，研究者应该也没有能力把福柯研究好、也不会有那么大的影响力。
书房中勤奋阅读的福柯
在这一点上我非常欣赏福柯所欣赏的马克思·韦伯所说的“以学术为志业”，因为当你“以学术为志业”时，你的发言与讨论是在学术史的思考之中来回应当下的现实问题或主体问题的。这样的回应会自觉于有效性与有限性，保留某种独立的思考空间。所以“以福柯为方法”首先必须得把他的理论历史化、语境化和当下化，把他放在理论的层面、象征的层面去讨论，放在学术史的层面去讨论，然后再观察我们的社会现象。
第二个准备我认为应该是中国知识分子主体位置的准备。福柯理论其实会涉及两个维度，批判理论和政治哲学，前者偏西方的左派，后者偏西方的稍微右派一些。作为一个中国知识分子，我觉得最重要的就是不要陷入西方的左右之争，而是要现实主义地去思考，如何能够在批判理论与政治哲学之间，把福柯的理论变成一个考古学和谱系学的哲学方法论，然后来思考我们中国正在面对的，比如国家治理、生态自然、经济流通和文化建构等这些当代中国的大问题。我觉得我们的学术应该在这些大问题上坐落，我们可能不一定能够具体的解答这些大问题，但我们至少应该在历史的洪流与主流之上去尝试用福柯的理论，回应诸如民族国家概念及其危机、AI时代的大语言模型等问题。比如福柯对于技术与语言对象化的思考对于未来的AI发展有哪些意义，大语言模型同时对应的身体、欲望、疯癫这些问题，我们后面可能还会再聊到。
我认为第三个基础工作在于，我们的研究始终要朝向福柯所说的“当下存在论”。福柯特别强调现实的变幻性，之前有效的策略在之后可能失效。因此我们得不断地去把握和体认当下是什么（what is present），这也是福柯在《何谓启蒙》中讨论过的。
另外，针对是否能够在社会问题上运用福柯理论，我认为在观察一个社会问题时，一定要注意到福柯提示过的：当他做出一个选择时，他成为主体的代价是什么？比如美国成为因特网新自由主义的全胜者时，其前提是全球互联和包容开放自由民主的社会，那么它也不得不承担多元包容所带来的危机。更普遍地说，讨论一个问题时，不可能只讨论它的价值与利益，而且势必要自觉地讨论成为主体的代价是什么。
学人：您在一次关于福柯“异托邦”思想报告中提到福柯在《词与物》中对文艺复兴知识型向古典时代知识型的转变与过渡的相关分析。结尾时您抛出了“是否古典知识型的思考在今天更加有效”这一问题，您认为若您的观察与思考成立，不仅意味着当下人口经济学、政治经济学的某种危机，更意味着西方16-18世纪的古典时代能够作为当下人类生存的隐喻。关于后者，您能在此展开说说这种隐喻的表现与意味吗？
张锦：首先我绝不是古典主义者，我是想在福柯的讨论中回应当下。我之所以会提出这个讨论，是因为我曾一度困惑于《词与物》中福柯说要理解索绪尔需要绕过19世纪、重新接续上16到18世纪古典时代的讨论才行。对于福柯而言，索绪尔找到了语言能指与所指之间约定俗成的共性结构，实现了语言的科学化。索绪尔是福柯在思考技术时代语言被对象化、被控制论化、被信息论化（可参看普列托《信息与符号》）的重要参照。福柯认为，索绪尔绕过了19世纪民族国家建立及其伴随的言语的纷繁性，接续了古典时代普遍语言学、普遍语法学派（波尔-罗亚尔语法学派）。
这一接续与寻求语言普遍结构的意义我今天才更加理解。借助刘禾老师的讨论，索绪尔处在把语言计算机化的关键节点上。因为AI不但需要辛顿的行为主义模式，在大语言模型训练时，一方面需要不同语言的语料库去大量模拟训练语境，另一方面，想要让机器习得语言结构这一语法，需要索绪尔、皮尔斯包括乔姆斯基所奠定的“生成转换语法”的方式。福柯将古典时代定位为普遍名词的时代，我认为今天AI时代也是一个普遍名词、普遍语法和普遍语言学的时代。普遍语法同时对应的是普遍数学，这是福柯从霍布斯那里观察到的，对于霍布斯来说，理解就是名词的相加或相减、是词语的序列。所以我说古典时代能够作为当下的隐喻，也就是二者具有某种意义的相似性。
在福柯的讨论中，古典时代的语言是普遍语法时代，当时经济领域是重商主义和重农主义前后的浪潮、生物领域正在发生植物分类学。既然当下在语言领域可能是古典知识型的某种复刻与差异性重复，那很可能在生物学与经济学领域也有相似的症候。关于生物领域中的植物转向已经在前面提及了，因此我会考虑是否在经济的领域中也类似。今天显然新自由主义经济遇到了全面的危机。福柯认为现代政治经济学第一次把人口作为资源来对待，而AI技术的产生与加速也显然令以人口为基础的传统政治经济学遇到了危机。目前人力资源还是最重要的资源，但在今天的技术重构中，我们至少得重新思考人口作为资源的方式。
法文第一版《词与物》（伽利玛出版社， 1966年）
我目前正在构思大国博弈与政治经济学危机的表征之一是以重商主义或重农主义的方式再现，我想探讨它们各自背后的力量问题。比如法国路易十四时期，重商主义背后最重要的力量是王权，其可见的形式是黄金的储备与流通。今天这样一个植物学的年代，可能症候着一种新的力量关系的变化，亦即今日谁才具有表征这个世界的力量，再现的危机与可能性分配是什么，这些又成了问题。我在思考今天应该不再仅是以人口为根基的政治经济学的年代，而是一个土地、技术、人口需要被重新纳入到新的力量关系，需要一种新的力量关系来表征世界的时代。
疯癫的言说与体验
学人：两年前您关于福柯文稿的译著《疯癫，语言，文学》出版。福柯在其中指认疯癫是任何社会中的一种恒定功能结构。我浅显的理解是，他认为人类永远需要通过以排斥差异的方式建立共同体的某种同一性，无论那些被差异化的人群是被神圣化、医学化还是妖魔化。但福柯几乎没有正面分析进行差异化区分的群体或个体，以您“接着福柯对他的思考、研究的特征进行反思和总结”的写作姿态，您认为福柯为何会关注“疯癫”？为什么西方社会一定会产生类似疯癫的“区分-排斥”机制？同时，尽管作出区分之人未必就是治理之人，进行区分时也并不完全遵循治理的逻辑。但若联系霍布斯构建自然状态时描绘的“横死的恐惧”，我们能否认为福柯所揭示的疯癫史背后亦潜藏着对霍布斯的某种回应？
张锦：《疯癫，语言，文学》这本书是出版社让我翻译的，但我翻译后发现它很能解决我的当下问题（笑）。在福柯看来，西方社会中的疯癫不仅是一种疾病，而是某种异托邦。就像你说的，是一种差异化的机制，是福柯眼中的类似我思-非思、自我-他者等二元结构。因此福柯就在博士论文《古典时代疯狂史》中将“疯癫”作为理解与思考西方历史的一种方式，借此，福柯就对西方的诸种排斥机制进行了考古学和谱系学的分析。福柯之所以关注疯癫还与他在60年代特别关注一些疯癫作家比如自杀的雷蒙·鲁塞尔、有疯癫体验的作家如阿尔托、一些极限体验的作家如马拉美、布朗肖、巴塔耶、克洛索夫斯基等文学作品带来的体验有关。此外，福柯晚年居住地所在的13区有好几个诊所，福柯还在安娜诊所做过精神分析实习工作。他对弗洛伊德理论也比较熟悉，这些都导致他对“疯癫”的兴趣。
福柯：《疯癫，语言，文学》（张锦 译，秦海鹰 校，2024年，西北大学出版社）
今天在我看来，福柯在1950年代选择疯癫这个议题做研究,首先回应的是当时二战后的技术与控制问题。二战后世界恢复到了民族国家相对平稳的状态，但在经历过二战的福柯记忆中，战争中的人是没有日常生活的。他试图对人类的非理性行为做出全盘的思考。在他的《疯狂史》中，每个西方历史阶段对待疯癫的态度南辕北辙。粗略地说，文艺复兴时期的疯子可以在街上流浪、还具有说出真相的能力、莎士比亚还以疯癫结束一部戏剧、伊拉斯谟专门写《愚人颂》；但到了古典时代，疯癫的功能就急剧缩减了，社会开始对疯子进行大禁闭，疯癫与理性在各领域互相拉扯，即便疯子被折磨但依然异质、无法被内化与被征服；19世纪产生仁慈医学后，疯癫就变成了科学的对象，疯子再也不是能够说出真相、预言人类的某种高贵存在了，而是变成了矮人一等的、孩童般、不成熟的存在，是需要被治理、治疗的病理学对象。由于疯子是需要被照料的对象，是在知性、理性方面都矮于正常理性的人，由此也促生了现代父权制。福柯认为19世纪的资产阶级家庭复制了精神病院的结构，“未成年人”这个术语也开始与父权制结构紧密绑定起来。这就是福柯从欧洲历史提炼出的“区分-排斥”结构。
福柯：《古典时代疯狂史》（林志明 译，2016年，生活·读书·新知三联书店）
那些主动进行区分与排斥的人或机构，应该就是出于宰制、统治甚至恐惧的心理，在此意义上，福柯对西方“疯癫史”的揭示也正呼应了霍布斯的设想。但我更倾向于认为福柯反向书写了霍布斯。换言之，对于福柯而言，霍布斯设想出的人人自危的“自然状态”，实际促使人们让渡自身权力，以使“利维坦”能够有效运行,从而避免了战争的发生。在福柯看来，霍布斯是站在主权者的角度看问题的，最终是为了捍卫英国内战后的统一与稳定。在这样的社会结构中必然会产生排斥机制：为了内在的安定，必须将异常者排斥出去。同时，为了保障主权者的权力，呼唤英国共同体的稳固，就必须制造出令人恐惧的想象状态。
进一步，福柯可能会认为霍布斯的设想并不能实现永久和平，反而具有一种永久斗争论中反败为胜的可能性。对于福柯而言，历史可能是一直处在斗争之中的,失败者-成功者的二元结构如果具有能动性，那可能是失败者也有机会反败为胜。
学人：经过福柯的观察分析，疯癫在现代的合理化显现之一是文学语言。人类社会发展至今仍然在文学的别样空间中保留疯癫，您如何看待这一现象？文学空间何以成为现代社会最唾手可得的“异托邦”？语言又为何能够理所当然地持久承载与容纳“疯癫”？
张锦：19世纪的仁慈医学并未驱散所有疯癫，除了疯人院，疯癫还在文学中得以保留，文学尤其延续了疯子曾有的言说真相的能动性。正因如此，文学、语言就变成了能够容纳异质性元素的“异托邦”。我认为这一点也通向了对“当下存在论”的理解。福柯认为19世纪，欧洲的语言已经完全变成了各个民族的语言。民族语言最大的特点就是它基本上都是民族国家历史书写、重构与想象的有效工具。在此意义上，民族语言大多变成了工具化、对象化的语言。但福柯发现阿尔托、奈瓦尔等作家的书写重新打开了文艺复兴时期一些谜一样的疯癫形象或疯癫经验。
福柯还发现，民族语言记录民族的历史、科技、文化、经济等，而只有文学语言在反思这种民族语言的边界。比如尼采和马拉美都会追问“谁在说”。文学语言通过一种不遵守19世纪现实主义的主谓宾逻辑，反而向我们呈现了文学式的异托邦功能。日常语言的逻辑结构看似透明，但文学语言始终处在Meta language、源代码的位置，类似的还有语言游戏,二者都具有一种反思语言规范的功能。所以福柯说文学语言撬动日常语言的逻辑、是在语言中进行冒险的语言、是把语言的可能性重新集合的语言，这样的文学语言具有疯癫类似的功能，使得我们日常所交流的信息被怀疑。在此意义上，福柯认为弗洛伊德是第一次尝试收编疯子语言的人。文学语言在今天再一次与疯癫、欲望、力比多联系起来，可能是我们冲破代码语言的一种希望。
福柯
女性研究者眼中的福柯
学人：在您这位女性研究者的眼中，福柯是位怎样的思想者？您在研究福柯理论的过程中，又受到了哪些鼓舞呢？
张锦：最初研究福柯时，我并没有把自己性别化。我当时认为我就是一个博士生、一个学者、一个研究福柯的人。但突然有一天我也会碰到有学者和我说，当他知道张锦是女性的时候更加佩服我的研究，因为女性更不容易，毕竟一般女性可能被认为要从事哲学什么的就更难一些。但我觉得他说了一点我认为非常症候性的地方，他说读我写的福柯文章，会有一种比较清晰的女性感觉。什么样的感觉呢？就是说我的文章会对福柯文本做非常细致的close reading，不太像一些男性学者会比较直接的做概括，并且尽管我会十分细致但不容易走向逻各斯中心主义、不那么轻易得出一个很确定的结论。我始终保留一篇文章结论的有限性和有效性，尝试给未来的阅读预留空间与余地，当然这可能也是因为我能力有限（笑）。
可能这也不一定完全是性别原因，可能我本人是非常“自卑”的人，这种“自卑”不是体现在我认为我没有能力处理我的对象，而是我觉得每一次结论都是在有限范围内有效。而且每一次阅读都要留有余地、都要被重新打开，无法一劳永逸地确定其含义。这也会带来一个好处，就是理论会不断向我敞开。正如我们无法一次性的把握物自体的可见性，如果想避免粗暴的解读，那么对于一个思想家的文本，就要像对一个在成长中的人一样看待，要在一个当下存在论的情境中获得其可见性。所谓一次性的解释了某个文本，其实也是封闭了文本。
当然，结论的清晰与斩钉截铁不代表封闭阐释的空间,而仅仅代表某篇文章、某本书的结论。同时，也要交代清楚，这一斩钉截铁的结论基于哪些语境和前提，也就是交代结论的有效性与有限性。一个结论要有效，它必须有限。大家的结论都是在历史情境中建立的，不能假装这些结论是真理与普适的。事实上，越强调有限性与对应的问题意识，结论才越具有普遍性。这样你就是在历史地解决一个问题，才能让其他人把这个问题引入下一次变动的历史状况中。所以我认为斩钉截铁与有限性并不矛盾。模棱两可也不是开放性。开放性不是文章没有旨归，而是说文章中选择的文本也可以在新的历史情境中去回应新的问题、展开新的向度。我的研究集中在政治与历史维度，其他研究者也可以从绘画等美学维度再去阅读福柯。
第二点我想分享的是，我非常感谢我的研究对象。一方面感谢他在临死之前用犬儒主义的口吻所说的“从事思想的勇气”，感谢这段话在疫情期间给予我的力量与慰藉；另一方面感谢他致死都在思考理论的激进潜能。我现在开始研究晚期福柯，试图将其晚期的伦理思考放在批判理论和政治哲学的视野中处理。我不想把它们处理为所谓伦理转向，而是想把它们放在诸如如何批判、如何思考主体可能性的问题中思考。所以我非常感谢我的研究对象，感谢他没有给我们提供一个类似于韩柄哲提出的沉思式的生活的解决方案，而是始终鼓励我们要有从事思想的勇气、热情与激情。
福柯：《说真话的勇气》（钱翰 等译，2018年，上海人民）
如果说还有第三点，就是福柯强调的，不断把握当下存在的勇气和能力。我觉得尤其作为一位女性知识分子可能更自觉一些，因为女性能够获得平等从事思想活动的机会在历史上是不容易的。首先人们能站着讲话是多么难的一件事，在不遥远的过去，人们还得跪着讲话；其次，女性能读书是多么不容易的事情，伍尔夫都不能进剑桥大学的门、也无法拥有一个属于自己的房间；当我在巴黎参观居里夫人博物馆时，才知道像她这么伟大的人，也没法在波兰求学，而要在担任家庭教师多年、攒够钱后，24岁才在巴黎进入大学；《青春之歌》中的林道静们的命运、包括阮玲玉，除了委身他人之外，娜拉（《玩偶之家》女主角）出走后是没有路径的。只有解放区的社会主义革命才提供了一种女性安放自己的位置。女性太不容易了，而且女性也不是始终处在历史解放的过程之中。尽管独生子女政策带来了很多的悲剧，但现在提倡多生多育又会再次增加女性的生育压力。所以女性的位置不是进化论式的变化，而是始终不断与性别、权力、种族、阶层、社会和历史相关联的存在。
福柯给了我一个契机，让我能够不断地去思考我作为一个女性是在什么位置上言说，是作为母亲言说、作为学者言说、作为老师言说，是作为中国人言说、还是作为一个站着的人言说。因此我无比珍惜理论和福柯所给予我的一切，我无比珍惜，但很难笃定地说女性永远会有这么一个位置。我们有这样一个位置，是无数人用无数的努力换来的。我们不要求所有女性都从事这个工作，但我们从事这份工作的人要为那些为这份可能性付出努力的人延续可能性、为未来的女性延续可能性。
最后，作为一位女性研究者，我觉得福柯给我最重要的启发不是“权力无处不在”，而是永远寻找乌托邦与异托邦的可能和冲动。对于我而言，寻找乌托邦与异托邦的可能与冲动始终发生在知识的领域，知识会带给我看待当下现实的多重视角，这样就避免落入单纯的悲观与乐观中。福柯在分析“权力无处不在”时,永远都在分析权力的裂缝、缝隙是什么、分析乌托邦潜能及其冲动来自何处。对于福柯而言，他一直在寻找乌托邦孤岛。通过讨论权力关系，他其实是要尝试通过搁置宰制权力，让人们意识到缝隙，这种意识本身甚至就是在淡化宰制权力，以达成某种意义上的微弱的救赎希望或者抗议。所以这一点我也非常感谢我的研究对象，作为一名中年女性，我越来越感觉到这种希望的逻辑，对于我呼唤更多的主体性、对于我去呼唤我的学生成为新的主体之意义。同样，对于处在AI时代焦虑的个体而言，你怎么看待你的历史、你的存在和你的意义，难道说下行世界我们都没有希望了吗？AI全面来临之后，未来的人都不活了吗？历史上人们经受过更艰难的时刻，但历史依然还在。
在知识中寻找异托邦的福柯
士媛：谢谢张老师的真诚分享，我十分感动，多次泪目且久久不能回神。
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