《给阿嬷的情书》没拍出来的穷亲戚与两头家：一个潮汕家族的南洋记忆 | 日新说播客第五期|客家人|泰国|潮汕人|给阿嬷的情书|阿公

日新说播客第五期

《给阿嬷的情书》如今票房已经突破14亿，电影呈现的荧屏幻梦是美好、圆满的，但历史并没有止步于此。

1946年，潮汕一户人家决定下南洋，而他们的目的地也是暹罗。阴差阳错，父亲带走了三个大孩子，却把4岁的小儿子和结发妻子留在了故乡。从此，这个家庭一分为二，分成了“唐山”和“暹罗”两半。

几十年后，留在唐山的小儿子已经老去，他的孙女洁琳踏上前往泰国的旅程，重新串联起了横跨两个国度的家族故事。

在洁琳看《给阿嬷的情书》时，她发现电影和自己家族的故事如此相似，却又如此不同。电影中的故事，让她感到熟悉，比如她家族中“强脚”养大孩子的老嬷、独立卖菜养家供弟弟读书的老二姑、同样罹患阿兹海默症的老大姑，但那个温柔守候、无偿等待的侨眷形象又似乎和记忆中的家人有所不同。

本期播客中，洁琳将与我们一起还原那段被忽略的历史。你会听到：“两头家”——海外华侨在原乡与侨居国分别建立家庭，在侨乡社会是一种为维系宗族延续、最大化家庭利益的普遍生存策略，其内部蕴含着复杂的情感流动与性别张力。留守的“番客婶”们也并非被动等待的依附者，她们在抚养子女、照看田地、处理家族事务中扮演着历史主体的角色。而洁琳自己的故事，比任何研究都更加鲜活——老嬷独力养大阿公，老二姑用一句“你毕业前我不会结婚”撑起弟弟的学业，老大姑临终只说“回去没东西吃”。还有那些荧幕上不常见的细节：被私吞的侨批、靠卖雪糕维生的老伯、以及在门檐下借宿的时光。

这些记载在历史的B面上的人们，是本期播客真正的主角。（本文为该期播客精简版）

编辑：阿K

开场：潮汕家族的下南洋记忆

王朝：大家好，欢迎来到日新说的播客节目，我是主编王朝。今天我们请来的嘉宾是李洁琳老师，跟大家打个招呼，做一下自我介绍吧。

李洁琳：大家好，我是李洁琳，是一个媒体人。我是潮汕人，之前写过一篇非虚构的稿件叫《伊人在暹罗》，是关于我阿公一家的家族史。他们一家也是跟电影《给阿嬷的情书》很像的一个背景，就是家人下南洋的故事。但他们又因为政策原因，一个家庭一分为二，我阿公跟他的妈妈，我叫老嬷，是留在潮汕的这么一个故事。

王朝：谢谢洁琳。我当时看了那篇非虚构，觉得非常动人，里面有非常多你家族的一些亲身故事。也是我看完《给阿嬷的情书》以后，最先想起来的。我当时就觉得有很多故事细节和电影情节上有非常多的呼应，体现出来的情感又有一些微妙的差别，所以应该请你来谈一谈这部电影和潮汕人的出海、过番的故事。

我自己之前也做一些潮汕的研究，是做潮汕移民在深圳的。现在我看到有很多人把深圳比作当代的暹罗，我觉得这也反映了电影里移民故事的内核与现代的故事非常相通。除开这些内核，作为一部历史片，它在情节设计上做了大量的简化，恰好是我们这些研究过潮汕人、了解过南洋历史，甚至像洁琳这样属于部分历史的亲历者，可以补充很多电影里被跳过去的部分。今天我们就围绕这些电影没有详写的部分，做一些更深入的聊天。当时你看完这部电影，第一反应是什么？

李洁琳：我当时去看还挺早的，是在4月30号北京的一个首映，是一个潮汕大哥包场，整场200个人都是潮汕人。我去看之前其实没什么太大的期待，只知道它是一个跟泰国相关的故事，可能跟我自己研究过的领域高度重合。看了之后第一反应是比我想象中要好看，我自己也哭惨了，也知道它一定会打动很多人。它的故事总会在不同的地方触动到我。

另一个点是，我刚走出电影院就跟朋友说，这电影里的元素太多了。比如着火、底层华人在泰国住的地方、卖雪糕的小男孩、泰国排华限制中文教育的背景，还有老年的南枝患了阿尔兹海默症等等。这些元素在我之前看过的小说里，或者我泰国的亲人们经历过的生活里都有过。所以我看的过程中就总是会觉得“这里对，是这样的”，或者又会觉得“这里好像不太对”。

王朝：我当时看的时候已经是五一后面了。你刚才提到大哥包场这个点，也很体现潮汕人的特性，我很难想象有一部云南人拍的电影，然后云南人会包场集体去看。我觉得整个潮汕人的移民社群，不管在哪里都保持了相当高的组织度。看电影时也反映了这一点，比如曼谷的潮汕会馆，还有潮汕话人群的互相支持。电影开头，木生到旅馆的第一个老乡，不管怎样都要把他留下来。对你来说，印象最深刻的是电影中哪个镜头？有没有跟你家人的记忆很重合的地方？

李洁琳：有一个比较重合的，就是房子被火烧了的意象。在潮汕话里，房子着火我们叫“火烧厝”。我阿公的二姐，她家以前就经历过两次这样的着火。原因就是因为那个时候的住宅区都是木质结构，一排都是，只要一处烧起来，其他的屋子也会一起被烧起来。所以一旦发生火灾，后果非常严重。电影里出现这个元素时，一下子就让我想到了老二姑的故事。

我阿公也是因为在1999年知道老二姑家着火了，才决定去泰国那边看一下的。因为老二姑以前给他寄过很多生活费供他读书，中间几十年他们一直都有来往。阿公也是因为这个契机，从潮汕坐大巴去香港，再从香港坐飞机去曼谷。

电影之外：被简化的侨眷形象与“穷亲戚”的真相

王朝：你有没有觉得电影里有些元素用得比较刻意？虽然不是说用错了，但是比较符号化。就比方说开头的英歌舞。因为可能不太了解潮汕的朋友，一说起潮汕过年习俗，在现在媒体和短视频的作用下，一定会讲英歌舞。但其实并不是潮汕所有的地方都跳，主要是揭阳的普宁和潮阳、潮南这一块区域。我去问到澄海的朋友时，他们就是听过但从来没见过，潮州市区的那些也是这几年才开始搞的。电影上来就体现英歌舞，又直接说在潮阳，虽然很准确，但未免有些巧合，它挑选了一个现在大家普遍认知里潮汕最具认知度的东西，却又没有展开背后的更多背景。你有没有看到其他类似的符号化部分？另外，有没有跟你阿公阿嬷讲的东西不太一样的地方？

李洁琳：我感觉有两个。一个是淑柔这个角色代表的侨眷生活。特别是年轻的淑柔，她的那些生活片段我会觉得有点简单化。她整个人好像没有什么喜怒哀乐的起伏，只是在等待，接受侨批，接受自行车、肉，各种馈赠。虽然电影里也有一处描述她很勇敢，夜里敲锣打鼓喊人抓贼，但我还是会觉得这部分比较单薄。真实的侨眷不是都像淑柔那样一直那么平静无私，她们可能也怨恨过、动摇过、后悔过，但这些在电影里我看不到。

另外一个点是，我觉得电影里对海外潮汕人对于故土和亲人情感的刻画比较单一，好像所有人的感情都很同频，在外就会互相帮助，潮汕人有大爱这些。我不是说这一点不对，只是想说这不是全貌。我之前看过一篇豆瓣影评，里面有一句话很触动我：“只要是人就会有爱有恨，有怨有悔，有自私，有动摇，有不甘。”我觉得这句话适用于淑柔这个角色，也适用于潮汕人家族内部的情况。现实情况要比理想中那种有情有义、有大爱要复杂太多了。

我可以举些例子。比如我阿公99年第一次去泰国探亲，他哥哥来接机，他们坐上车以后，这个老伯就一直在诉苦，因为他默认这个弟弟是来泰国找他要钱的。这种穷亲戚来要钱的情况确实是发生过的。那一天阿公到了他哥哥家，嫂子也不想出来打招呼，所以阿公很不高兴。但其实双方我都能理解。后来他们的误会也解开了。所以我后来也在想，我一开始对于泰国的亲戚确实抱有一些幻想，想象中他们的手足之情是非常真空、纯粹的。但阿公讲的这些，让老伯的形象越来越复杂，而这种复杂又让我觉得这才是真正的生活。

王朝：你刚才讲穷亲戚，电影开头就是这样的。我自己在深圳也见过不少类似的故事，哪里来了乡下要来深圳创业，就问亲戚家有没有钱，然后这边出一笔，那边出一笔，帮他凑一笔创业基金，这也是一个很潮汕的故事。我看你文章的时候，觉得有个反差很有意思，你是从一个没有成功过番的人开始写起的。电影主人公是在48、49年逃壮丁逃到了南洋。为什么你的阿公一只脚已经踏到暹罗的船上了，最后却没有走成？你们家到底是怎么跟南洋扯上关系的？

1946年：一张船票隔开的两个世界

李洁琳：他们当时是一家六口，爸爸妈妈，大姐二姐，哥哥和弟弟，决定全家人一起去逃荒。一方面是1943年广东发生了一场非常严重的饥荒，很多人饿死、病死或者被卖掉，我阿公差点也被卖掉了。那个时候我阿公的爸爸是农民，实在是太穷了，不是没有办法，也不会全家人一起走。另一个背景是，二战期间去南洋的客运航线停滞了，等到46年一重新开通，那一波下南洋的浪潮又开始了，那两年去暹罗的华人人数在那几十年里是最多的。

但不是你想走就能走。要准备船票，船不多，票又少，还经常被有权有势的人包走，再在黑市高价卖。我阿公他们一家最后是，爸爸带了16岁的大女儿、12岁的二女儿和8岁的儿子，先坐船去了暹罗。妈妈和4岁的小儿子，也就是我阿公，因为没有足够的船票，就回家了。更具体的原因，一个是钱不够了，在汕头等船和住客栈花销太大，他爸爸的钱在去典当行取回来的路上，在海关那边被人抢走了一部分，头上还流着血回来。第二个是船票要抽签，大人一根签，未成年人半根签。他们家抽到了一根半，爸爸和大姐有票，剩下的孩子免票本可以一起去，但因为妈妈没抽中，就把最小的儿子留在了妈妈身边。

不过后来我到泰国，姑姑他们也告诉我一些别的原因，最直接的就是钱花光了。我爸爸也听亲戚讲，说我老嬷有沙眼症，没有办法上船。我后来看到1927年暹罗的移民条例，确实有写沙眼症患者不能上船，因为会传染。至于具体哪个原因是真，我也不确定了，我稿子里就把这几个原因都写下来了。

王朝：我看到沙眼上不了船那一段，觉得非常奇怪，为什么这么小的病会上不去？原来如此。那他们两个母子留下来以后，我记得你之前也提到，他们是属于比较穷困的那种侨眷。电影里面，木生在那边赚的钱还算够花，寄回来他们生活也还好，后来南枝接济他们，条件更好了。但好像不是所有侨眷都有这样的机会。你之前聊到电影里用的“橄榄，先苦后甜”这个意象，在你们家的故事里，是把一颗橄榄切成两半，蘸酱油配粥吃，过的是很清贫的生活。你能不能说多一些，对于穷人侨眷来说，他们的日子具体是怎么过的？

一颗青橄榄：穷人侨眷的清贫岁月

李洁琳：对，我阿公讲到橄榄，是他原本在讲解放初期人民币的事情，然后他讲着讲着就说，旧币50块钱可以买一颗青橄榄。当时我们面前刚好有一盘橄榄，我阿嬷也在旁边听，就指着橄榄说：“就是母子俩一人一半。”阿公就接过话说，每天早上把这颗青橄榄切成一人一半，蘸酱油配粥。他说，你看生活多艰苦，讲完他就笑了。

我为什么对这个情节印象深刻，是因为我小时候有段时间很挑食，一直是阿公早上起来给我做早饭。我不喝牛奶也不吃包子，他就给我煮粥，切几颗橄榄蘸酱油，我觉得特别好吃。

关于更具体的生活，其实我阿公不太会主动讲那些辛苦的事。特别是后来老嬷因为种田劳作过度，最后失明。阿公14岁就开始照顾他妈妈，一直到5年后他妈妈去世。这些事情很少主动讲，除非我主动问他，而且我得给他一些灵感，他才会像突然记起来一样讲给我听。

他们没有船票去暹罗之后，就从揭阳坐船回老家，住在一个宗族里用来祭祖的大客厅。其实他们之前一家六口就住在那儿。这次母子俩回来后，在村里受到了一些排挤和欺负。之前他们在去泰国前，家族里已经有其他人在泰国，逢年过节会寄侨批和汇款回来。但那些侨批经常被某一个族人先拿到私吞了，不告诉他们。直到我曾祖父有一次自己先拿到了，才发现真相。老嬷后来一直都很讨厌这个村，跟我阿公说以后不许回来这里买地造房。

因为这些事，加上孤儿寡母的处境，老嬷就带阿公去了她姐姐家。她姐姐跟姐夫有三个小孩，住得也很近。之后侨批也都是寄到姐姐家。解放后大概是每个月50块钱港币，当时100港币可以换42块7人民币，所以50块就换二十多块。除了泰国寄来的钱，老嬷自己也做一些手工活，就是给祭祖要烧的纸上贴金箔，还要去种田。曾祖父去泰国前把地当掉了换旅费，等当掉的期限到了，老嬷又去把地赎回来自己种。

在1956年，他们夫妻和母子分开十年后，老嬷因为过度劳作，得了青光眼，去不同的地方看病都看不好，后来就失明了。阿公当时读六年级，就休学在家照顾老嬷，学着做饭、代替她去种地、卖菜。阿公就是在这个时期学会做饭的，以至于后来几十年里，家里都是他负责做饭。等他学会写字，给泰国写信就不用再找代书先生了。他爸爸寄回来的侨批里，有时候也会夸他“字写得很工整”。两年后阿公又重新考了初中，但他一直很孤独。因为没有兄弟姐妹，放学就得回家照顾妈妈，所以没怎么参加学校活动，也没什么朋友。他有一件自己印象很深的事，他常跟我讲，说他以前会把不会做的几何题画在墙上，然后在家里一边吃饭一边看墙，突然灵机一动会解了，就把碗放下，去墙上解题。因为老嬷只能听到声音，就会在里屋喊：“阿弟，你饱？”潮汕话就是“你吃饱了吗？”阿公就说“未”，还没，去解个题。这个事情对他可能很重要。他后来也当了老师。

我感觉阿公性格的塑造，和他从小的经历很有关系。他是妈妈一个人带大的，没有父亲，哥哥姐姐又都在暹罗，没什么玩伴。后来老嬷失明了，他得照顾她。很多时候我都能从阿公身上看到老嬷的影子，因为老嬷教给他很多做人的道理。比如去别人家里做客手脚要干净，不能拿别人东西；不要在人背后讲别人闲话；如果有人在你面前讲某某人坏话，你不要接茬，不然传出去就变成是你说的了；还有夫妻不要在小孩子面前吵架，因为家庭和睦会影响子女的性格。有一次只有我和阿公两个人在的时候，他讲了这些，然后说这些是“祖传的优点”，他要传播给我。

王朝：那他自己有没有怨过？有没有想过，如果当初自己也去了暹罗就好了，不会这么辛苦，不会跟亲人分隔两地。

李洁琳：他没有讲过，但其实这个问题是我自己很想问他的。我小时候自己怨过，我会觉得老嬷和阿公太辛苦了。我有时候跟朋友讲这些故事，自己就会哽咽。更小的时候，我会有各种奇思妙想，想他们当时要是再走快一点就好了，船票不够就挤一挤也能一起去。

所以在访谈比较早的阶段，我就问了阿公，你后来有没有想过，怎么没带你去？阿公就说没有，说他对泰国也没有那么感兴趣。他说：“我觉得没有那个必要，也不晓得那边好不晓得。”他原话就说：“做小孩子晓得什么。”阿公好像对此一直都表示，他没有后悔。

一封隐瞒了死亡的侨批

王朝：讲了很多他们在本乡的故事，我还是想把注意力再延伸到侨批上。电影里面写侨批，所谓“纸短情长”，原乡和南洋两头的思念就靠着侨批来承载。我注意到，很多时候侨批是报喜不报忧的。除非碰到什么重大事情，有时候也不会向另一方要求什么。我觉得在侨批的文字之外，还有很多没有写下来的故事。你之前讲到一个很重合的点，用红色侨批上的铅笔写信报丧，但最后选择隐瞒这个消息，跟电影里真的很像。能讲讲这个故事吗？

李洁琳：我曾祖父在曼谷去世了，是1959年。当时泰国那边的家人就寄信回来说了这个事。但1959年我老嬷已经失明三年了，阿公收到这个报丧的信，他身边一个从小认识的朋友就跟他说，这个事情最好还是不要跟他妈妈讲，怕她太伤心，身体受不了。阿公觉得很有道理，就一直瞒着老嬷。之后泰国还是会继续寄钱过来，老嬷可能以为是她丈夫寄的，但其实是阿公的姐姐们寄来的。一直到1961年，老嬷身体不好去世了，直到去世前，阿公都一直没有告诉她。因为老嬷的去世也很突然，所以她到最后都不知道丈夫在那边已经去世了。

“两头家”与侨乡女性的婚姻困境

王朝：好像很多事情也都是这样子瞒下来，然后慢慢有一些误会，有一些故事就这样发生了。我其实看电影时看到他们误会，原来后来都是二奶寄的钱，愤愤地要把钱全还回去。我自己也听过很多这样的故事，很多海外华人的研究都会发现，有非常多的双重婚姻的情况。电影里，木生非常纯洁，非常忠诚于淑柔，这是让我觉得设置挺巧妙的，因为这样就避免了很多问题。但其实真实的时候，很多海外华人和国内的侨眷家庭，对这个问题都是颇有微词的。我看到你的文章里也有提到过这方面的一些争议，你也可以分享一下你对这部分的了解。

李洁琳：像这种在中国跟海外都有妻子的情况，一般会被叫做“两头家”。这种情况确实很常见，但也确实有例外，不是每个人都这样。比如我阿公的爸爸，他就没有再娶。我自己也粗略地总结了几种情况。一种是男孩子刚成年就下南洋打工，中途被妈妈叫回来结婚，结婚两个月又继续下南洋，后面就很少再回来，这种通常就会在当地重新成家。另一种是有钱人想要纳妾。我看到过一个非常有钱的潮汕家庭，男性17岁去暹罗当学徒，后来自己开店卖大米杂货，发家了。他在潮汕老家有发妻当家长，在曼谷又有三个妻子，最年轻的才19岁，他自己都61岁了。

还有一种是在1945年之后才有机会下南洋，没几年就因为国际环境原因没办法回国了。像我阿公大姐的丈夫就是这样。他是在1945年之后去了泰国，之后没法回来，1960年在泰国跟我阿公大姐结婚。他本来在潮汕也有一个妻子，小孩才几个月大。他到暹罗后在码头当搬运工人，很辛苦，也没赚到什么大钱。是等到他几个儿子长大了，工作了，家境才慢慢好起来。

你刚提到的争议的点，其实跟婚姻法有关。民国时期也有一些女性提出离婚，但是在新中国成立以后，新的婚姻法颁布，在这种新政权的支持下，很多留守的女性会提出离婚。研究过福建侨眷生活的学者沈惠芬老师就发现，不管是民国还是新中国以后，这些妇女提出的离婚理由有几个是一样的，比如丈夫重婚、丈夫没有音讯、生活困难，或者自己因长期分离产生了婚外情。但沈惠芬老师发现，民国时期妇女不太会提出的一个理由是“长期分离，感情疏散”。而这个理由在新中国成立后，成为了一个主要的离婚理由。沈惠芬老师在书里写到，这表明她们选择在此时结束长期困扰他们的婚姻关系，是因为新的时代和法律给予了她们追求新生活的决心和力量。但基于各种原因，她们之前没有提出离婚诉求，这足以证明侨乡的社会和风俗文化对她们的束缚很强。

我自己也看到过一份1954年广东省人民法院粤东分院关于处理华侨婚姻问题的专题报告。里面列出了1953年梅县和普宁县处理的很多起婚姻案件，主要有几个离婚理由：一个是同居时间很短，分开时间很长，占了三分之一。第二个是丈夫在海外重新娶妻，这个类型在普宁占30%，在梅县占40%。另外就是女方产生婚外情，这一块数量也不低，在梅县有10%，在普宁有13.5%。

这份报告的撰写人还写了当地法院处理这些案件的体会，他说：“在国内的一方多是妇女，长期受着不合理婚姻的摧残和迫害，痛苦特别沉重，这类案件必须稳中求快，迅速处理。”他表扬了普宁县的经验处理得很好。但1954年，政务院又有了一个关于处理华侨婚姻纠纷问题的指示，说如果华侨没有重婚，也跟国内有汇款和通讯，当妇女要求离婚时，应该以恢复和好、不批准离婚为主，积极劝导女方打消离婚之意。所以后来法院判案就更保守了。侨务委员会还对粤东分院报告里的一句“女方曾与人通奸或坚决提出离婚，这个责任主要应该由华侨来负”不太满意，回信说这种提法不对，应该从社会的观点看，是过去帝国主义侵略和封建主义统治造成了中国人民的破产，华侨是被迫背井离乡、抛妻弃子出国谋生的，不能单纯从男女关系上看这个问题。

所以我就感觉，在当时的官方叙事中，侨眷的婚姻问题不只是家庭和性别的问题，而是被赋予了更强烈的社会性和国家性。沈惠芬老师在书里也写到，留守妇女在婚姻方面的权益，可能会由于国家利益被置于男性利益之上而受到损害。

王朝：我听这一大段，觉得当时不同层级的考量还是很不一样的。似乎一方面作为新生国家，我们更重视女性权益，当时新的婚姻法在全世界都非常先进，在实践中也试图保护女性这方面的权益。但另外一方面，因为当时的中国缺外汇，而这些海外华侨寄回的侨汇是非常重要的资产，所以又不能允许大量侨眷离婚导致侨汇中断。很多侨眷在情感上背负着一个很大的包袱。电影里的阿嬷是一个很温柔、一直守候的形象。在你的生活经验中，侨眷群体实际的体验是怎样的？比如你老嬷，他们会因为孤儿寡母而被人说闲话，或者受到质疑和看不起吗？

“强脚”的阿嬷：留守女性的韧性与主体性

李洁琳：在我老嬷的经历里，我没听过阿公讲他们被瞧不起的部分，但是有来自宗族的排斥和欺负。我在书里也有看到过一些案例，比如有一些留守的侨眷，她自己是比村里其他人更晚才知道她丈夫在海外娶了新妻子的，那些闲话慢慢传到她耳朵里，她才去想办法求证。她的办法是，假装自己已经知道了真相，去跟一个刚从南洋回来的老乡聊天，假装自己很清楚，然后真的就把话套出来了。我自己的感觉是，居然要先从别人的闲话里去知道这个真相，太残酷了。包括如果她自己决定要离开丈夫去找新的对象，也是要背负“不守节”的骂名的。这些留守的女性要承受很多男方家族对她的道德审视，她们被要求守贞节，社交活动也受到婆家严格的看守和限制。

甚至如果有女性发生了婚外情，她们的丈夫可能会在当地报纸上登刊离婚启事，说妻子“与人私通，败坏门风，不守妇道”，就等于把这个事情在整个社会公开了，有点像社死的感觉。对于很多留守的妻子来说，她们确实要面对一种长期的孤独生活。我妈妈的外婆，她也是一个留守妇女。她的丈夫是解放初期，自己骑自行车从潮汕一直骑到宝安，然后偷偷去了香港，走之前完全没有告诉她和孩子。我外公的原话说，他妈妈因为丈夫走了这件事，得了心病，一直想一直想，没几年就过世了。

不过，阿嬷们也是各有各的性格和命运的。有的女性会真的动身去海外寻夫，虽然结局不一定圆满。有的会提出离婚。像我老嬷，她是一个很“强脚”的人。我们什么时候会形容一个人很“强脚”？这个词更多时候是用在女人身上的。意思是她很能干，把事情打理得井井有条，很独立，不用靠别人。就像王熙凤，如果她在潮汕，她就会被说“强脚”。老嬷很会打理家，很会算数，她姐姐跟别人去买菜，都会叫老嬷过来帮忙算钱。我就感觉这些留守的阿嬷们，她们的生活是非常不同和丰富的，当然，痛苦和悲惨肯定是底色，但她们也是很有自己的主体性的。

真实的南洋之路：不是红头船，而是火船

王朝：讲完留守的侨眷，我其实也很想多听听那些离开的人，他们在海外的真实生活是怎样的。对于很多像我这样的外省人来说，对下南洋有非常多的想象，可能想到很艰苦，有时候又把它浪漫化。一个潮汕人在1946年的时候去曼谷，他真实的经历大概是怎样的？除了你刚才讲要先到汕头花很多钱等船票，那他上了船以后呢？我记得你跟我聊的时候也提到，电影里坐船的时间好像有点问题。

李洁琳：对，电影里阿嬷说了一句台词，说“从前去暹罗要一个月”。电影虽然没直接说这是什么时期，但可能会让观众误以为这是指木生那个年代。其实不是的。“去暹罗要一个月”，它特指的是红头船的年代。前段时间我也在网上看到很多讨论，一个比较常见的误区就是说，在1940年代末，木生下南洋坐的是红头船。但他绝对不是坐红头船的。红头船是19世纪中期以前，一种用来远洋贸易的木头帆船，广东的船头会涂上红漆用来管理。到了木生1948年过番的时候，红头船都已经被淘汰快一百年了。

实际上，在1860年代以后，潮汕人就可以坐轮船去香港，再转去新加坡或槟城了。一直到1873年，曼谷跟香港才有了定期的轮船航线。到了1882年，有一家英国公司在曼谷创办了定期的客轮，可以从汕头直达曼谷。等到郑木生那个年代，如果他从汕头直接去曼谷，他其实只要一个多星期就能直达。我也很理解大家会默认用红头船，是因为这个词对老一辈潮汕人影响太大了。我跟我阿公聊这些事时，我阿嬷就会在旁边说“红头船”，阿公就会纠正说，他们当时等的已经是“火船”（轮船）了。而且恰恰是因为蒸汽船的出现，才真正激活了下南洋的浪潮。

王朝：我觉得这也是电影里没有体现的一点，下南洋的规模扩大，倒不是因为这个过程很艰苦，反而是因为它变得相对来说更方便了。那么有了下南洋之后，真实的泰国华侨的生活，和电影里呈现的，和你的所见所闻有什么差别吗？

门檐下的借宿与独立的老二姑

李洁琳：电影里有一些元素我觉得蛮真实的，比如他们当时住的那个客栈，很多底层华人一起住。虽然我阿公家人没住过，但我在一些泰华文学里看到过描述，比如早上起来上厕所都得排队，书里也会介绍说这一户住的谁，那一户住的谁。看电影时我就觉得，确实是这样的。

但我阿公的爸爸和哥哥姐姐当时到暹罗后，是住在亲戚家门口的门檐下的。我当时知道这个事也很震惊，因为是露天的，完全暴露在外面。亲戚家也住不下那么多人了，他们就住在那种像骑楼但没有柱子的建筑，二楼伸出来的那一片下面。到了泰国之后，我曾祖父是卖鸭蛋、鸡蛋，挑着担子到街头去卖。很有意思的是，姑姑说当地街区的人都喊他叫“卖卵伯”，“卵”是蛋，也就是“卖蛋的伯伯”的意思。阿公的两个姐姐后来在泰国也是卖菜，在市场里的摊子上卖。阿公的哥哥，也就是我老伯，他刚去时8岁，就像电影里南枝客栈里那个跑龙套的卖雪糕小男孩一样，也去街头卖过雪糕。

后来，阿公的哥哥姐姐们一直都没有回来。最根本的原因还是经济没有特别好，而且在泰国也有了自己的家庭要顾。他们不像一些改革开放后衣锦还乡的“番客”，能带很多礼物。我曾祖父去世后，主要是由阿公的二姐，也就是我老二姑，来代替爸爸给阿公寄钱读书。她当时跟阿公说：“你要努力读书，你毕业前我都不会结婚，因为等到我结婚以后，我可能就没有办法照顾你的生活了。”我阿公一直记得这句话，每次讲到老二姑都会想到这个情节。我会觉得老二姑对潮汕家人的挂念，一定程度上影响了她自己的生活，她总得挤出一些钱寄回“唐山”（老家）。我一度对她抱有挺愧疚的心情。

但是后来我到泰国，跟伯伯们聊起老二姑的生平，了解到她其实卖菜卖得很好，生意好是因为她很爱笑，很会说话，泰语也讲得好。我知道这事时我很开心，她在泰国有一个还不错的生活。她也不算特别有钱，但至少能过好自己的生活，会去看电影、看戏，侄子们跟她要什么吃的她都会买。她是三姐弟里赚得最多的。而且她没有生小孩，自己抱养了一个弃婴，是一个泰国人抛弃的女婴。我确实在看电影的时候，也会一直想到老二姑，因为在我心中，她就是一个非常独立的华人女性形象。

60年代泰华小说里的独立女性

王朝：讲到这里，电影里的南枝，其实也是往一个比较现代的独立女性形象去塑造的，比如对婚姻的精挑细选，自己创业，有自己的主张。你之前也跟我提到，其实早在60年代的泰华小说里，就已经开始塑造独立女性形象了。能不能展开讲讲这个部分？

李洁琳：对，我之前跟你提到的那本泰华小说叫《南风吹梦》。它以一个华裔女作家的视角，用书信体，第一人称“我”，讲述从潮汕普宁坐船到曼谷后，一直谋生、结婚生女的故事。主人公“我”是个男性，所以书中也能看到他对于泰国的一些批判，比如会说“泰国人很懒，中国人很勤劳”这样的话。他还会去批评他妻子的妹妹红梅，一个非常进步的现代女性角色。“我”在信里跟妈妈抱怨说，红梅总在呼吁女性权利，以前女性哪能这样。还会说，“如今在泰国的女性已经远不是这样了……丈夫的权力越来越小，妻子掌握家庭大权，与丈夫平起平坐，女儿也不听父母的话”。他一开始很不理解为什么妻子的妹妹总是这样，喜欢看电影，很时髦，烫头发，买漂亮裙子，性情热烈，到30多岁还是单身。但这本书的最后，这个主人公也慢慢去理解了这样的女性形象。

虽然我没见过年轻时的老二姑，但通过泰国伯伯们的讲述，我一看到红梅这样的现代女性角色，就会想到老二姑。她也是那样，每天清晨要自己去跟货车去进货、择菜、洗菜，把菜弄得漂漂亮亮地摆在摊位上。她非常擅长交际，性情非常热烈。我妈妈也见过老二姑，对她印象非常好，说她非常的健谈，总是会主动跟你搭话。伯伯们也提到，老二姑会带他去看电影，看香港的电影，像姜大卫导演的。所以通过这些描述，我感觉老二姑确实好像跟书中的这个人重叠了，我一直也都很喜欢她。

我记得之前在我还没了解到老二姑更多事情之前，家里人提起她，大概印象是她在那边卖菜，经济也不算特别好，结过婚但没小孩，然后抱养了一个弃婴，很快就离婚了。在我家人的叙述里，他们很心疼老二姑，觉得她一生很不容易，很不幸福。特别是当潮汕人一听你说“没有生小孩”，或者“结婚又离婚了”，就觉得是一种不幸福的标志。但我后来听了更多的故事后，发现完全不是这样的。

王朝：对，有些时候，女性去争取自己的地位和权利，并不一定清楚知道自己会说出这样的词，但你去看她的行动，其实很早的时候，在泰国的华人就已经孕育出了这种独立甚至超前于时代的女性了。感觉跟中国当时国内的妇女解放运动也有一些呼应，但直到今天，潮汕很多女性似乎还在跟一些东西做斗争。其实这个斗争已经持续了很长时间了，很早的时候，无论是在海外还是在本乡，就已经有女性有意识地去争取自己的权利和地位，去体现自己也是一个独立的主体了。

华人内斗与泰国同化政策

王朝：讲完独立女性，我还想回到电影里。电影里除了一个想娶能生6个儿子老婆的老登以外，基本上所有的海外华人都是有情有义、团结互助的正面角色。坏人都要么是泰国警察，要么是印度移民。但我知道，历史上华人和泰国人之间的竞争，很多时候反而是向内的，是客家人跟潮汕人，甚至跟海南人的一些竞争。本尼迪克特·安德森的那个著名段子，他遇到一个泰国司机，司机就吐槽说，他信跟我们不是一回事，我们潮汕人跟客家人不一样。你具体了解过一些海外华人内斗或者跟你的家族有关的故事吗？

李洁琳：对，确实。在暹罗，华人内部是分为潮汕人、海南人、广府人、客家人和福建人（主要是闽南）的。不同的语系集团，在行业上也有很细致的分工。比如潮汕人，很重要的一个产业是米，特别是碾米厂。这一点跟更早的历史有关，当时那个有潮汕血统的国王郑信，他登基后给了潮汕人很大的经济特权，潮汕商队后来就在海上取代了福建人，成为主导大米贸易的集团。而像锯木厂的厂主大部分是海南人，皮革厂厂主大部分是客家人。在曼谷的各种行业里，有着非常细致、微小的不同语系分工。

另外，你前面有提到一个房子着火那里，其实我应该补充一个点。电影里是印度人来驱赶南枝，驱赶不成就放火烧了屋子。但在更真实的泰国历史里面，确实是有人会放火烧房子这样的事情存在的，但不是印度人。其实更多有两种情况，要么是泰国人，要么是华人本身。为什么？一个背景是，根据泰国的法律，华人是没有土地所有权的，土地只有泰人才可以拥有。以前有一些泰国地主会把土地租给穷苦华人，然后他们就会盖那种木屋，一排一整排。我阿公的大姐他们当时也是租了这样的房子，但是后来地主想要收回土地，去重新盖大楼，或者说要卖地皮给建造商赚更多钱。我阿公姐姐那个房子被收回之后，后来盖了一栋很大的五星级酒店，就现在地图上看，它还是那座五星级酒店。

王朝：你讲到这些泰国当局的压力，这也引出一个比较重要的主题，就是华人的同化。很多文献和现在的新闻都会提到，泰国有好几任总理连续都是华人，但你看他们的名字，完全看不出是华人，因为姓已经完全同化了。像他信家族，阿努廷，他们分别姓邱和陈，但你从泰语姓氏上完全看不出来。泰国的华人好像在整个下南洋的目的地中，在同化方面是做得最深刻、最彻底的。你的回忆中，你的泰国亲戚们，他们现在很多也都不会说国语了，能展开讲讲这部分的故事吗？

语言的消逝：第三代华人的身份认同

李洁琳：对，在我的泰国亲戚看来，“国语”指的就是普通话，“唐话”指的就是潮汕话。但他们普通话是一点都不会的。我阿公的兄弟姐妹们潮汕话还是很地道的，但到了跟我爸爸同辈的这些伯伯姑姑们，我一共在泰国见过6个伯伯和2个姑姑，其中只有一个伯伯的潮汕话算是比较好的。但这个“比较好”，也仅仅是跟他们兄弟姐妹比起来。我跟他日常对话没问题，但如果要聊到更深入的话题，他就得用翻译软件了。比如我问他“曾祖父是个什么样的人，性格怎么样”，他想表达说曾祖父心地很善良、很老实，当地人都这么说，但他没办法用潮汕话表达，就直接打开谷歌翻译，说了一句泰语，然后给我看中文。在我们看来不难表达，但在他们看来已经算是比较难的潮汕话了。

这个伯伯小时候跟爸妈还是讲潮汕话的，但到了学校就学泰语，跟同学讲泰语。长大以后，有些话他也不怎么讲了，有时候他跟我老二姑聊天，老二姑讲一些比较地道的潮汕话他听不懂，他反而会让老二姑说成泰语。这个伯伯的妈妈和爸爸泰语是没有那么好的，所以他小时候反而要在他爸妈和弟弟之间充当翻译。他弟弟潮汕话非常不好，跟爸妈聊天会潮汕话夹着泰语用，然后就会被他们爸爸骂，用潮汕话讲“胡乱说”。还有一个最小的伯伯，他从小对中国是没什么印象的，也不感兴趣，对他来说，那只是爸妈的一个很穷的故乡，所以他也没觉得必须要学会这门语言。另一个姑姑，她会讲一点点潮汕话，因为她公公婆婆是潮汕人，以前跟婆婆讲话时会用一些，但婆婆去世后这几年，她也很少讲了。我24年跟她见面，想用潮汕话交流，其实比刚才提到的那位伯伯还要艰难得多。

关于姓氏，我也想起来，我这个伯伯一家是姓陈。他们身份证上，就是用潮汕话的姓陈，他们把这个发音直接音译成了泰语。但是伯伯结婚生了孩子以后，还是去改成了一个全新的、他们自己想的泰语姓氏，为了方便在泰国社会生活。有意思的是，这个伯伯虽然身份证上是泰语名，但在家里，他爸妈、舅舅、阿姨都还是喊他的中文名。包括他弟弟去喊他自己的妻子时，还是会用潮汕话的称呼，就是“二嫂”的意思。

深圳：当代的暹罗

王朝：这种方言岛的现象，其实在深圳也可以观察到。深圳大家都认为是个说普通话的城市，但你如果去华强北或华强南，因为可能有90%的商户都是潮汕人，辨认他们的方法很简单，就看他桌上有没有摆功夫茶具。只要有，你基本上跟他说潮汕话，对方就肯定会用潮汕话回你，然后你就能在拿货时获得一些小小的折扣，甚至建立起更长远的合作关系。在一些城中村的聚居区，你甚至可以完全靠潮汕话生活，他们把整个生态都搬过来了。我每次看到很多讲海外华人的事，就在想，难怪深圳叫做当代的暹罗，整个模式还是一样的。

不仅仅是风俗和商业，连风俗也会搬过来。深圳有些地方你会看到有伯公庙，在一些房子里，潮汕人还会另外开一个小庙拜伯公。这个很重要，因为每年到了固定的时候，有非常多要拜伯公的时候，开小庙的那家人就会兼着卖祭祀用品，赚点小钱，这里也就成了附近所有潮汕人的活动中心。我每次去的时候，就感觉这完全是一块飞地，感觉就跟曼谷的唐人街，潮汕人在那里开辟了一小片方言岛、一片飞地很像。

所以有时也感慨，虽然看似时间过了100年，再往前算到红头船时代已经200年，甚至再往前到明清之际大海盗们的时代，潮汕人下南洋已经有300年甚至400年的历史了。但好像这一切又离我们很近。这也是我想问的最后一个问题，你有没有觉得，是因为这里面有一些跟我们当下生活相关联的东西，才让现在的人们对下南洋这件事又开始感兴趣？

流动与认同：下南洋的当代回响

李洁琳：确实会觉得，可能大家感兴趣是因为会从里面看到自己当下的处境吧。就像你说的深圳是当代的暹罗，我在小红书上，也经常刷到大家会从中看到自己的影子。像现在还有很多年轻人离开家乡，去别的国家工作生活。大家都在流动，都需要思考一个问题：在离开故乡以后，我要怎么找到我新的身份？我跟原来的世界还有什么关系？

其实这个也是我自己会思考的问题。我之前在国外生活过一段时间，那段时间我就总会想起阿公他们一家的经历，他们为什么被留下，为什么要走。特别是像阿公跟老嬷被留下，并不是一种主观意义上的被抛弃，而是一种更无奈的，跟现在很多移民被签证所限制的处境很相似。特别是在国外生活时，大家最焦虑的一个问题就是：我要怎么续签，怎么继续在这个国家里合法地留下去、待下去。我觉得可能这也是大家现在会对这个事情感兴趣的原因。

王朝：我自己看的话，一方面是南洋现在越来越近了，因为中国和东盟的很多合作，旅游业，让我们越来越多地看到中国在海外有如此庞大的海外侨胞。特别是现在中国经济好了，很多时候我们讲到海外华侨时，不再是觉得他们更发达，而是能以一个平级的态度，看到几百年前的祖先们在另一片土地上的后代，和我们竟然有非常多的相似之处。尤其是这两年，很多海外华人回来寻亲，也让大家意识到以前只听说海外有侨胞，没想到关系如此紧密。

实际上，从改革开放开始，这种联系就在不断加深。很多现在潮汕的习俗，当年都快要消失了，是改革开放后，很多海外侨胞回来捐钱，重修庙宇、恢复游神才慢慢恢复的。像潮汕人在泰国做的最大的企业正大集团，改革开放后就先把盘谷银行开到了汕头，后来又把总部从汕头迁到了深圳，也看得出来潮汕经济重心的转移。

在经历了长时间的冷战、政治意识形态斗争、无法与亲人正常见面的年代之后，才会有了侨批的土壤。不然，如果能轻易回家的话，很多情况就不是电影里那样仅仅因为没有钱，而是因为很多人有钱，却只能通过侨批慢慢一点点寄给家人，没有办法亲自回来。所以大家才会如此珍惜侨批，恰恰是因为见面这件事变得很困难了。而现在流通变得很多以后，对一些人来说，来来往往似乎又很正常了。但对于更多底层的，不仅仅有穷人侨眷，还有穷人华侨，他们可能很多年都没有足够的钱能衣锦还乡。他们在那边扎根、活下来，到了第二代、第三代，有些人从来都没回过中国。一直到互联网、短视频社交媒体的时代，这些个体的情感在更大的文化流动条件下，突然能够成为某种情绪支点，引起大家的共鸣。

因为中国现在内部也有很多的流动，有农民工，有留守儿童，有在上海打工的父亲把钱寄回给湖南的家人，有在深圳打工的潮汕人把钱寄回给老家养老的父母。有很多这样子的情绪、情感和金钱上的流动，换了一个形式，更加频繁地出现在这个时代。我是觉得，电影里很多情绪上的支点，它是不独属于潮汕的。而这恰恰是这部电影现在如此火热的一大原因。就算全篇都用的是潮阳话，号称是潮汕方言里最难懂的一种，但还是有更多人能代入进去。

听了你的很多故事以后，我觉得很多电影里原来想要呈现的情感才丰满了起来，才立得住。因为，虽然电影里极力去烘托和表达在遥远距离下依然坚持的爱和向往，但很多这些情感，你不放在当时苦难的处境之下，会让人觉得有些漂浮。真实的历史和真实的人的处境，一是远比电影里所表现的要复杂，二是有更多的苦难。这一部分的简化或者说理想化，见仁见智。对我来说，我觉得给得不够，因为这样消除了一些角色原初会更加强烈的动机。我作为潮汕的“外人”，会觉得不够完整。所以我特别想请你来讲一下这些真实、复杂的细节，这样大家才会有一个更饱满的动机和情感，对理解这部电影和它背后的历史故事有更多的帮助。

今天很感谢洁琳跟我们分享她自己的家庭故事，也为我们介绍了非常多南洋，尤其是泰国华人的真实历史处境。再次感谢洁琳拨冗参加播客，我们今天这一期就到此结束了。谢谢大家收听，我们下次再见！

李洁琳：谢谢大家！

参考阅读

《社会性别与历史书写：20世纪上半叶福建移民家眷生命史研究》沈惠芬

《南洋华侨与闽粤社会》陈达

《关于梅县、普宁两县1953年处理华侨婚姻问题的专题报告》广东省人民法院粤东分院

《风雨耀华力》（泰国）李虹等著（长篇接龙小说）

《南风吹梦》（泰国）牡丹

《泰国华人社会》（美国）施坚雅

《中国与重洋》黄挺

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