东西方文明中世界观的差异，如何塑造了今天的世界？
作为现代文明基石的理性主义，如何兼容我们非理性的冲动？
面对高度理性的AI的冲击，我们如何冲破信息茧房，保持人性尊严？
近日，著名历史学家兼人类学家艾伦·麦克法兰携新书《宇宙观与现代世界》，再度来华交流。
在北京，他与浙江大学人文高等研究院院长、芝加哥大学社会学系Max Palevsky荣休讲席教授赵鼎新及《宇宙观与现代世界》译者秦雨晨，围绕我们时代的精神地图展开了关于宇宙观与东西方文明演变的探讨。
在深圳，艾伦则与南方科技大学工学院、商学院双聘教授马兆远，深圳大学刑法学青年学者荀晓雅和秦雨晨一起，以秩序与疯狂为题，深入探讨了百余年来认知范式的演变，以及AI时代之下，我们的教育应做出什么样的改变。
面对未来，艾伦教授与赵鼎新教授提醒我们“无法预知未来，但我们总会在某个时刻找到出路”；而对年轻人，马兆远教授说“我们要告诉年轻人一个好消息”。
以下为两场对谈的精华内容摘编。
东方与西方：宇宙观与文明演变
秦雨晨：
根据《宇宙观与现代世界》，我的第一个问题是：什么是宇宙观？它如何塑造了一个文明？东西方宇宙观是否有不同？
艾伦·麦克法兰：
很高兴和我的太太Sara一起再次来到中国，这是我们第20次到中国访问和交流，有机会谈论我的中文版《宇宙观与现代世界》，是一种巨大的荣幸。
所谓的宇宙观，无论在德语还是英语中都有很多不同的表达。所谓宇宙观就是一整套关于信念、观念、假设等等的思想体系。比如我所在的西方文明就是基督教，那么在中国就是孔子，还有道教以及佛教等。这是一种在最高层次思想体系，在它之下是托马斯·库恩提出的范式（paradigm），或者福柯所说的知识型（episteme）。所以宇宙观是所有学科理论的基础框架。
而范式之下就是理论合集，《宇宙观与现代世界》讨论的就是我们是如何到今天这个地步的，我们是如何形成今天的宇宙观的。中国有句名言：“鱼得水逝，而相忘乎水；鸟乘风飞，而不知有风”，我们所处的宇宙观，正是这样一个环境。
西方思维模式根植于希腊逻辑，其核心是二元对立。例如，善与恶、黑与白、男与女、天堂与地狱、真与假。这种非此即彼的思维方式构建了整个西方价值体系的基础。在艺术领域，自文艺复兴以来，绘画（视觉艺术）与诗歌（语言艺术）就被视为分离甚至对立的领域，被称为“哑巴的绘画”与“盲目的诗歌”。而中国文明则展现出截然不同的特质——强调阴阳调和与万物互联。
赵鼎新：
确实，它（宇宙观）关乎观念。从哲学上讲，宇宙观更是在本体论理解的层面上。知识型我称之为认识论。
艾伦教授提及的中西方宇宙观的本质，并非意味着中国没有发展出复杂的技术与思想（如宋朝沈括的成就），而是中国文明很早就走向了不同于以归纳、分类为基本逻辑的西方科学的路径。这种思维方式根植于早期周代思想，更注重对复杂社会现象的整体性理解。正如《道德经》所言：“道可道，非常道。”当我们为某个事物命名时，就可能丧失对某些无法以语言清晰表述出的本质的把握。
秦雨晨：
《宇宙观与现代世界》特别关注了西方对中国的态度在几个世纪里是如何转变的。在18世纪，启蒙运动思想家非常钦佩中国，他们将其视为理性政府的典范。但到了19世纪，中国变成了“落后”的象征。所以，这背后的原因是什么？现代西方如何看待中国变迁？
艾伦·麦克法兰：
宇宙观并非一成不变，其演变与权力结构密切相关。思想体系的变化与权力关系紧密相连。在18世纪，欧洲启蒙思想家们曾将中国视为理性治理的典范，充满仰慕之情。然而，随着工业革命的发生，西欧（尤其是英国）在技术与军事上取得绝对优势后，这面赞赏的镜子骤然翻转。到了19世纪，在西方视角下，中国似乎迅速从“典范”跌落为“停滞”“落后”乃至“野蛮”的文明。这种“帝国的傲慢”曾是我所受教育中“隐性甚至显性”的一部分。当文明之间的权力关系对等时，时间观念不会有突出的改变。然而当一方明显掌握了权力，这一方就会认为自己更优越。而现在情况已经发生了变化，不再是西方更优越，可能是中国会超越西方，在这样一个权力关系转型的背景之下，问题将变为中国会怎么看待西方。
赵鼎新：
在西方传教士一开始接触中国时，曾经有耶稣会士与多明我会、方济各会等修会的分歧，即为了更好地传达上帝的福音，是否需要了解中国人的所思所想、中国人的知识体系。最后认为无须过多适应中国文化的多明我会等取得胜利，这也间接地导致中国的形象在此后开始被认为不如西方先进。不过，西方对中国看法的转变（从“典范”到“落后”），根本动力在于欧洲自身通过工业革命和扩张取得了军事与经济上的绝对优势。这种优势需要一套话语来证明其合理性，从而将中国构建为“停滞”的他者。传教士的争论只是这个宏大叙事转变中的一个侧面，而非决定性原因。
随着中国现在变得越来越强大，需要提醒下我们的年轻人，我们的思维方式深受19世纪以来西方线性思维的影响，如果仍然抱着这种思维方式，是很危险的。在古代，中国曾有数次鼎盛时期，比如唐宋，那些时代的人们，不管在政治、军事或文化等哪个领域，都极具世界主义眼光，注重事物之间的联系，不以线性方式思考问题。中国是一个真正有所作为的国家，中国式思维方式很重要。
艾伦·麦克法兰：
第一次世界大战让西方人的信仰、理性等信念开始崩溃。进入到现在的世界中，我们在社会的各个方面又迎来了一次巨大的转变，因为科学技术或人工智能革命而产生的变迁，这个时候我们会面临像第一次世界大战一样的深刻变革。
对于年轻人而言，我发现中国年轻人会关注爱、人生、工作等问题，而西方年轻人最大的问题是存在主义的危机——他们已不再相信民主制度。相同的是年轻人都深陷于对社会问题的焦虑之中。
赵鼎新：
“一战”不仅是西方转折点，也深刻改变了中国知识分子对西方文明的认知。梁启超、梁漱溟等人意识到西方文明并非唯一答案，开始重新审视西方文明的局限性，并转而从中国自身文化传统中寻找现代性的出路。这种反思打破了对中国现代化路径的单一想象，也催生了多种思想流派的争鸣，其中包括学衡派的文化保守主义和对新文化运动激进的反思，促使中国人在全球变局中寻找一条根本性的、自主的现代化路径。
我完全同意艾伦教授对于现代年轻人问题的观点，这确实是一场重大危机，我们无法预知未来，但总会在某个时刻找到出路，虽然并不一定在现在。
秩序与疯狂：从确定性走向不确定性
荀小雅：
我们今天的主题是“秩序与疯狂”，这两个看似宏大的词汇，藏着许多核心疑问：谁来定义世界的规律与混乱？“正常”的标准由谁设定？物理学探究宇宙法则，历史学追溯人类进程，法律界定是非，心理学区分健康与疾病......这些标注真的客观存在吗？我们先从“秩序” 切入，请马兆远老师谈谈吧。
马兆远：
我们或许还不知道宇宙秩序的本质。近代科学在20世纪20年代后发生了巨大转变。传统教育传递的叙事逻辑，其实早在百年前就已止步。在现代世界，我们对规律的认知开始重构，人类对理性的认知也有了新的疑问。
目前来看，科学工具仍是我们认识世界最靠谱的方式，但它能触及的深度和边界，我们还在探索中。我觉得要告诉年轻人一个好消息——我们认识宇宙才刚刚开始。从古希腊到20世纪初，我们用一套方法探索世界长达2500年，而新的认知方式才沿用不到百年，未来仍有无限可能，不必担心AI会替代人类完成所有探索。不管是AI还是我们，认识这个世界都才刚刚开始。
秦雨晨：
当科学从确定性走向不确定性，人类的思维方式发生了怎样的根本性改变？
马兆远：
从古希腊开始，人类就坚信宇宙存在规律，古希腊人开始去讨论到底哪一个规律是真实的规律，这种下了从古希腊到罗马基督教世界的世界观。在基督教世界里就开始有一个关于确定性的认知，比如以亚里士多德为自然认知的标准模板。这种标准答案模式一直到牛顿再到爱因斯坦，认为人类有了新的工具，但最终的工具还是去认识那个标准答案，所以我们对自然的认知越来越深刻，但是那个时代的认知还是说，这个标准答案可能并不存在，不管是上帝还是自然界，或者爱因斯坦的说法the old guy，这种可能不存在并非一定不存在，如刚才所说，也是在近100年我们才重新开始认知可能不存在。
随着科学的进展，原来的标准答案可能在将来会被推翻。我们现在教给孩子们的事情，在他们长大后可能是错的，所以我们能够传下去的可能是文化沉淀和认知，包括我们的这些工具性的东西，而不是告诉孩子们那些标准答案。因为知识本身是变化的，在不确定的时代，我们对文化的沉淀跟认知才是相对稳定的。
艾伦・麦克法兰：
我很同意这一观点。人工智能在不断地发展，我们现要做的并不是去寻找答案是什么，科学家们也发现现在我们可能没有答案，在100年之后，我们可能会找到另外一个是答案的答案。
荀晓雅：
秩序或规律之外，在人文社科领域，“疯狂”的定义也在不断变化，比如我所在的法学领域，疯狂的概念也在逐渐模糊，所以，不同时代、不同文明对疯狂的定义是否存在差异？
艾伦・麦克法兰：
我的身份既是一名历史学家，也是一名人类学家。从历史角度看，疯狂的定义一直在变。比如几百年前如果说地球围绕太阳转，在当时被斥为疯话，如今却是常识。从人类学角度看，文明和社会对于疯狂的定义其实也在一直在改变。
我认为评价一个人是否疯狂，首先是从我们的看法出发的，第二点是从逻辑出发的。这种逻辑并不是我们个人的感受，而是根据事实来进行一种推断，比如爱因斯坦曾经也说过，如果一个人不疯狂，他可能就没有伟大的想法。所以，非常多伟大的想法都是来自于疯狂，比如爱因斯坦的相对论。所以我们可能在社会发展过程中，艺术家，音乐家，他们可能需要一些疯狂。所以，各位家长或者也可以允许孩子们在成长过程中可以再疯狂一些。
马兆远：
我从一个纯理性的角度来回答。很多人认为法律应该像数学一样干净明确，能用纯理性标准判断犯罪与否，但1931年的一个数学结论打破了这种幻想：数学中的真实性与可证性并非等价，很多真实的认知来自人类直觉，而非理性论证。我们其实生活在一个非绝对理性的社会，这就是宇宙的新秩序。
作为一名科学家，对于疯狂或mad这个词，我们先把它从心理学的概念中排开。首先，艾伦和我希望讨论的“疯狂”，是理性之外的部分。展开来说，理性创造了规则，规则让我们产生预测性，从而有了确定性。但实际上，科学的重大发现都是在既定规则之外，可能无法以规则可预测的范畴来解释，还是以爱因斯坦发现相对论为例，在他的时代人类发现光速是无法测出来的，爱因斯坦就有个天才的想法说光速根本就是不变的，从那之后有了狭义相对论，在当时这是一个在理性之外的疯狂的想法，但它往往是我们创新和开始创造新东西的起点，这个是我们要去鼓励的。我们希望能够培养孩子们think out of order，教育里努力地去保留人类关于秩序之外的幻想，想象秩序之外新的点，这才是创造力的地方。所有秩序之内的东西AI会做的越来越有效，我们将来是跟机器在同一个时代共生，所以我们应该做自己擅长的事情，而不是做AI擅长的事情。
AI时代的教育，我们该培养孩子什么样的能力？
荀晓雅：
人类对秩序、理性和世界的认知一直在变化，既然我们对世界的认知才刚刚开始，在如今这种不确定的新科学范式下，人类该如何追求对世界的认知，与过去追求确定性的方式有何不同？
马兆远：
这个问题很大，但方法还是有的。从古希腊开始，人类总结了许多认知世界的方法，但现在我们不得不反思，尤其是面对AI的冲击，现行的教育观念、方法和体系可能存在问题。
现在的教育一直在用传统的理性模式培养学生，导致培养出的学生在与AI的竞争中缺乏优势。事实上，我们应该重点培养属于人性的部分、感性的部分。很多人误以为科学与人性对立，但其实科学本身就是感性的，科学和人性并不对立，科学之所以能进步，因为我们是人。
困难在于，我们怎么保证我们属于感性跟人性的这部分，也就是所谓的科学范畴之外的部分。这是由人类文化、文明和历史形成的，科学只在其中去描述一部分内容，但好处是我们知道一旦被科学所描述了，它就是稳定可靠的，是相对来说可以去积累的。其实这一直是理性跟感性之间，从七万年前人类走出非洲到现在一直在相互竞争的两套逻辑关系，或者两套系统。人类的理性认知跟人类的感性认知其实一直存在，谁也消灭不了谁，但AI的好处是，它帮我们的理性增长或者说积累得更快，梳理得更加清晰。
现代教育体系，从普鲁士时代延续至今，一直在把人训练得越来越像AI，这是危险的。不过目前，大学已经在反思外面到底出了哪些问题，并且在积极调整和做一些动作。
艾伦・麦克法兰：
我的小红书上经常有粉丝问“学习人文艺术有必要吗？现在理工科更吃香一些”，我的答案是“非常有必要”。 因为我们发现人工智能不断发展，在工科方面可能在未来会发展到比人类表现得更好，所以我认为大学的作用应该是帮助人们学习文化，让人们更加富有创造力。人类学习音乐、文学等，更加地了解我们如何发展起来的。所以在未来，人工智能不断发展完善，人类有更多的时间出去旅行、学习文化、了解文化，所以我认为大学的目的不是为了学习特定的技能和知识，而是让学生们更加有创造性，能够让他们更好的管理自己的空闲时间，能够让他们学一些工作所需要的技能，也可以帮助他们学习诗歌、绘画等等。
荀晓雅：
AI时代的教育应注重培养孩子秩序之外的疯狂，但现行教育仍以秩序内的标准为主，有没有更具体的建议？
马兆远：
老实说没有标准答案，因为我们都在探索教育该怎样做。目前我们偏应试教育的高考框架，有其合理的部分，尤其在教授标准答案部分。但在个体的人与人之间的差异部分，可能会有缺失。比如说关于艺术的沟通，首先我们需要有这方面的理解。而创造力其实是没有一个确定的叫做“创造力”的定义，我们只能说不扼杀孩子们的创造力，过于强调标准答案的教育可能会将产生创造力的想象力慢慢框住。当孩子长大进入社会之后，发现这个世界其实并没有标准答案，这时就会进入到所谓的虚无状态。所以，我们的困难在于怎么保留孩子天生的好奇心和创造力，而不是去培养创造力。这是我所说的“没有标准答案”的部分。
反过来说，让孩子们先具有一个科学的工具和现代人的思维方式，可能是我们现在可以认真去做的事情，在如何教育年轻人懂得什么是现代思维方式层面，我们也还在探索中。
艾伦・麦克法兰：
首先我分享一下自己的教育经历。我小时候在牛津的一所学校就读，学校会尽可能保留孩子们的天性，我认为学校应该把（教育）重点放在如何保留学生们的天性上，并且让学生们充分交流，鼓励他们去发展自己的生理和心理健康，比如学习绘画、戏剧等知识。
对于中国学校来说，我认为大家应该把从以高考为重心转移到以发展孩子的心理健康为重心，让孩子尽可能学习各种各样的知识。爱因斯坦曾说自己并不是一个很聪明的人，但他的性格特点决定了他是一个对客观世界充满好奇的人，这造就了今天的爱因斯坦，所以我最大的建议其实是保留孩子最最原本的本质，建议学校和家长尽可能让孩子们去尝试各种各样新鲜的事情。
秦雨晨：
说到“新鲜的事情”，我们都知道现在有一个词叫“信息茧房”。现在每个人刷手机看到的内容都不一样，算法推荐的信息也完全是个性化的，这是不是意味着我们不再有一个共同的现实了？每个人都活在自己的信息茧房里，如果我们都不共享这个现实的话，是否还能建立一种共同的秩序，或者说正常的标准？
马兆远：
这其实是个挺危险的现象。我在偷偷做一件事情，就是关闭了朋友圈，朋友圈里看到的是朋友的光鲜亮丽，自己每天的生活却是一地鸡毛充满沮丧，你需要不断的重新调整心情，压抑、焦虑和自我否定开始产生。同样，孩子们的教育也是如此。每个人都有自己的人生道路要走，不能用邻居家的孩子来教育自己的孩子，也不能把这个世界上最优秀的孩子都变成自己孩子的竞争对手，这会让孩子一辈子都活在失败感里。所以，当反思教育到底出现了什么问题，我们似乎把人生变成了一条赛道，从生下来就进入了竞争。让自己生活得开心点、放松点，这是我们要学习的。
艾伦・麦克法兰：
就我的观察，在美国社交媒体将人们分为了两类，一类比较喜欢看传统媒体，另外一类是看各种各样的社交媒体的人群。随着人工智能发展，AI会根据我们的兴趣为我们量身定做推荐个性化的内容，所以我们可能会觉得自己所处的世界越来越小，这就是我们现在所面临的一个非常大的危险。因此，我们要告诉我们的孩子，我们正处在这样的危险之中，我们需要倾听来自各方的不同的意见。
还有一点我要强调的是，虽然身处不同的国家，但我们处在共同的人文社会之中，我们都同样是人类，我们有着同样的想法和思考。所以在警惕人工智能给我们带来弊端之时，我们也要充满希望，因为如果愿意共同努力，我们是能够解决这样的问题的。
英国国宝级院士的40年学术精华
继福柯与库恩之后
对世界观演变历史与趋势的新研究
-End-
2025.12.1
编辑：闪闪 | 审核：孙小悠
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