《反俄狄浦斯》是法国哲学家德勒兹和精神分析学家加塔利合作的代表作，为其《资本主义与精神分裂》系列的第一卷，第二卷为《千高原》。作为一本将精神分析批判与资本主义批判相结合的磅礴之作，本书自面世以来就对当代思想界产生了重要影响。6月5日，南京先锋书店邀请《反俄狄浦斯》中译本译者夏莹、精神分析家李新雨、南京大学哲学学院助理研究员孔伟宇，共同加入一场名为“欲望、机器与资本主义批判路径”的对话，一起重新思考我们时代的欲望、自由与解放。
活动现场
孔伟宇：非常荣幸作为主持人，也作为一名忠实的读者和粉丝来参加这个活动。
我对德勒兹的研究最初是本科的时候读了《千高原》《反俄狄浦斯》这本书出来之后，我也第一时间看了这本书。我们知道，夏莹老师之前翻译了鲍德里亚的重要作品《符号政治经济学批判》，从符号经济、符号政治经济学，到法国黑格尔主义，再到马克思研究，为什么您会突然将视野转到德勒兹，又花这么长的时间去深耕和翻译这本书？
夏莹：这本书叫《反俄狄浦斯》，它反的就是这样一种以家庭为轴心的分析方式去分析原生家庭的创伤性记忆，去分析一个人，去回溯他的一些行为方式。它是一本反精神分析的著作。我跟新雨老师已经产生不同了。我本人对德勒兹及其著作的判定，的确和当代很多法国哲学的研究者以及精神分析的研究者不太一样。为什么我会投入这么大精力去做德勒兹？因为我把《反俄狄浦斯》这本书视为德勒兹对当代金融资本批判的一个非常好的哲学表达。德勒兹后期在《哲学与权力的谈判》当中说，我和加塔利始终都是一个马克思主义者。怎么叫他始终是个马克思主义者？这件事情实际上勾起了我的好奇。但反过来讲，我也一直在作为马克思主义研究者，当代资本的新形态一直是我们想用哲学去给予回应的。我觉得这本书恰恰找到了我自己想说的、找不到点的那些部分。
从德勒兹的那些欲望机器，到他的三重综合，包括连接综合、析取综合、情势综合，当然我们对译名可以再商量。但是综合本身，我认为是对当代金融资本运行机制的一个讨论。这个逻辑大概是我自己去研读的时候，忽然make sense了。你也可以换成其他角度去读，但是我觉得要结合这本书出版的时期，1972年左右，布雷顿森林体系崩塌、金本位废除，整个资本主义社会出现了一个金融化的趋向。德勒兹在68革命正如火如荼的时候，写了一本特别抽象的《差异与重复》，它完全就是形而上学的一个典范。但《反俄狄浦斯》这本书，很多人叫它68书。它到底以什么方式去回应68革命？我认为它是用了这样一个欲望革命的机制，套用到对70年代以后的新的资本形态的反思。
德勒兹著《反俄狄浦斯》
李新雨：从我的角度来看，我认为《反俄狄浦斯》不仅仅是德勒兹的著作，它还有另外一个作者叫加塔利。而加塔利是一个精神分析家、精神科医生，也是一个非常激进的左翼社会活动家。所以这本书是带有大量的精神分析的背景的。对我来讲，这本书的一个价值，当然不仅仅是去回应68革命的问题。如果说这本书有一个假设的读者、一个收件人的话，那么这个收件人是精神分析家群体。用我的话说，这本书是对抗精神分析及其不满的一架战争机器。
我想特别地去谈一下拉康跟德勒兹的相遇。这场相遇显然是一个失败的相遇，而失败的相遇实际上是直接指向了我们在精神分析角度上说的“实在的不可能”。当然德勒兹、加塔利把这个不可能给转化了。学界里面有个普遍的主流意见是把德勒兹跟拉康对立起来。但是近些年我看到了一些书籍，比如有一本书叫作《析取综合》，它用一个“and”把德勒兹和拉康连接了起来。这本书是大量地在试图去勾连、回应、对话德勒兹跟拉康的一些思想。事实上，他们两个人之间的思想的生成性——他们的碰撞、思想的碰撞的生成性是非常强烈的。这里还没有谈加塔利，只是德勒兹和拉康。
夏莹：我能听出来新雨老师还是把这本书定位为精神分析的一本重要著作，我个人也是这么看的。但是德勒兹到底是以什么方式介入的？他用的哲学是什么？其实不是当时流行的结构主义或者其他的理论流派，而是马克思的理论。
而德勒兹对马克思的引用也很直白，这在同时代法国思想家中是很难得的。他的引用也比较集中：《资本论》的1857~1858年手稿，以及《资本论》第三卷。1857~1858年手稿和《资本论》第三卷是马克思直面金融资本最直接的著作。而《反俄狄浦斯》其实在排篇布局上，都按照马克思的唯物史观，就像里面的第三章那样，从原始社会、未开化的到资本主义社会三个阶段，非常严格地按照马克思的唯物史观推了一遍。最后到第四章《精神分裂分析导论》的时候，就进入了“怎么办”的问题。所以我觉得这本书的逻辑基本上是马克思的，是按照马克思的思想方式来重新架构人类社会，它其实对于整个人类社会有一个非常系统的讨论。
孔伟宇：您刚刚说德勒兹也梳理了他理解的资本主义如何发生、发展的过程。我们知道，马克思对此讲述得很清楚，在《共产党宣言》中，马克思把资本主义或者资产阶级社会诞生分为三个状态、三个阶段。在马克思那里，最基础的是生产，所以马克思认为，只有到了工业革命时期，生产方式才发生了颠覆性的变化，从这里开始资产阶级社会才真正诞生了。但是我们看到，德勒兹不是这么理解的，他是从欲望生产这样一个社会的形势变化来解读的。
夏莹：对，这是最大的一个区分，而且德勒兹有些非常富有决断性的判断，比如说实际上人类社会从来没有一种资本主义诞生史，只有资本主义演化史，资本从头到尾都在演化。而所谓的封建社会打断了资本的流。封建社会截断了资本的原初发展逻辑，让它忽然有了等级制，它的制度打碎了资本固有的那条欲望之流。这是他对社会现实演进理解的独特之处，我把它叫作“从后思索”。就是说它是从一个完成形态的资本形态、金融化的形态，忽然发现人类整个社会的发展，其实从来没有摆脱过以资本形态为它的底层逻辑。这个资本形态，在德勒兹的思想中被称为“流”（flux），这一概念对他特别重要，一切都是一个潜能，整个社会演化并不是一个阶段一个阶段的，并没有一个诞生，即从无到有的诞生，它原初就在，只不过它是潜在的一个状态。所以资本之流就是被他称为欲望的意识之流。
人类从开始交换、有了货币之后，我们始终都是这样存在的。《资本论》开篇第一句话的意思是说：整个社会被日益表现为巨大的商品堆积。难道之前没有商品吗？难道前资本时代没有商品吗？一直都有，为什么只有这个时候的资本主义社会是一个巨大的商品堆积？因为商品被普遍化了，它以前是非普遍化的，我们说始终都在的这个东西，它不是一下子诞生的，而是始终被什么东西按压着，有一天忽然获得它全面显性的爆发。这是德勒兹的一个基本观念，他把资本叫作欲望。这也可能是德勒兹要跟金融进行对话的一个切口。所以欲望的机器、欲望的生产从一开始就意味着资本的生产。而对德勒兹来说，人类社会从头到尾都是一个欲望生产，它并没有一个从需要到欲望的跳跃阶段。
李新雨：我试着回应一下。拉康有一篇文章叫《主体的颠覆与欲望的辩证法》，他在这篇文章里谈的是一个基于匮乏和缺失的欲望的理论。而在《反俄狄浦斯》里面，德勒兹、加塔利的观点是，欲望什么也不缺，欲望中缺失的是主体，欲望缺乏固定的主体。我认为这实际上是代表了德勒兹他们和拉康对欲望这个概念的不同理解。拉康强调阉割、匮乏，德勒兹强调这种肯定性的生产、生成、流，他把欲望跟流关联在一起。
拉康讲症状，我们都知道精神分析讲症状，但是症状是谁发明的？不是弗洛伊德，是马克思。因为他看到了剩余价值的问题。而且拉康说过一句话：所有人都是无产者。他说这是我们社会性意义上的唯一症状。他认为，因为我们全都陷入了资本主义话语的加速循环，它让人与人之间的那种基于跟他者的关系的一些连接，慢慢断裂了。我们直接跟对象、跟物打交道，跟商品打交道，而不是跟现实生活当中活生生的人打交道。因此“附近”也在消失，包括在精神分析中，现在尤其强调“邻人”的维度，这是资本主义话语对主体性产生的效果进行的社会文化的批判性工作。拉康认为马克思是症状的发明人，弗洛伊德只不过是把马克思在社会领域当中发现的欲望经济学，搬到了一个比较私人的领域。
德勒兹
夏莹：我觉得德勒兹除了是一个金融资本的批判者，还是一个预言的哲人。
在当下的AI时代，德勒兹是当之无愧的真正的哲学家。哲学界定了今天AI时代所有机器的境遇、技术的境遇、人的境遇。机器能不能劳动？AI现在的生成式语言明显在替代我们的工作，至少它在挤压一部分人的生存空间、剥夺一部分人的劳动职业，在职业行为上证明了它似乎在劳动，所以我们必须回应机器能不能劳动这个问题。
德勒兹明确说机器有劳动。但是我反过来讲，我们不要把这里的机器固化成一个大机器生产时代的机器。马克思那个时代其实对机器做了非常灵动的界定，就是固定资本。机器作为固定资本这个定义，只是马克思所说的劳动资料在当代最好的一个形式。而劳动资料、劳动、劳动中介、劳动方式最恰当的形式，在今天表现为机器体系。而且我认为马克思说的机器体系就是德勒兹的欲望机器，因为这里的机器不是咱们看到的轰隆隆的《摩登时代》的机器，它是一个机制。它要把所有东西打碎。所以马克思说机器作为一个劳动资料，它的重要意义是如何在劳动中加工劳动产品，如何在和劳动者协作当中完成价值增值。
在今天生成式AI的时代，我们才知道德勒兹说的机器劳动的含义。在我看来，AI这样一个技术形态，它根本不是我们手里拿的电脑、手机，它就是一个机制、一个欲望机器。今天的人是作为一个机器旁边的人。在马克思的时代，我们是机器的智能器官，不是机器是我们的器官，而是我们是机器的器官。我们在触发自动机器的运行，它的确不需要主体。再代入今天我们的生存境遇去读德勒兹的话，我们会发现，他说的就是我们的生活。这个是我要谈的一个方面。
另一个方面是主奴辩证法。你很困惑，如果没有人了，咱怎么干、怎么革命？今天资本的困境也在这，资本进入了一个自动增值状态，也就是一个资本金融化状态。我讲课的时候把它叫作新的主奴辩证法。今天是一群奴隶去奴役另外一群奴隶，我们是手里握着鞭子自己抽打自己，我们不需要别人给我们加担子，我们自己给自己加担子。大家想想今天是不是这样子一个状态？
这就是德勒兹表达的思想，就是欲望机器的自动运行，它的无主体性是可以作为一个外在机制去控制所有人。所以在今天，资本家和劳动者变成了同一战壕的人，都是无产者，都是无产阶级。今天世界上只有一个阶级，正像德勒兹说整个人类社会只有一个资本主义社会。这些都是德勒兹的思想，我认为对于社会发展，我们需要有多维度的视角。
孔伟宇：您刚刚说的那一点，我觉得可能是很深刻的，蕴含着德勒兹对于当代资本主义最新变化的思考。当列宁说资本主义是一个垂死状态的时候，列斐伏尔等人也在思考：究竟资本主义发生了什么样的变化，使它一直垂而不死？这也是德勒兹在思考的。我觉得在德勒兹那里我能发现很多尼采的影子，资本主义的整个过程就像尼采的永恒轮回一样，他要用这样一个革命性去打破资本主义的永恒轮回。
夏莹：我可能作为一个中介，把话题抛给新雨老师。大家知道《反俄狄浦斯》的最后一章叫《精神分裂分析导论》，写在最后，意味着一种未完待续。这就是一个“怎么办”的问题。大概西方左翼思想家都爱写“怎么办”。列宁写了《怎么办？》，阿尔都塞也写了《怎么办？》。《精神分裂分析导论》实际上就是德勒兹的“怎么办”。我曾经在多个场合讲过这个故事，我当时翻译到第三个年头的时候，因为一不留神没忍住，翻到了最后一页。我非常绝望，因为德勒兹在最后说：你以为看到这里我要给你一个政治方略吗？完全没有。
德勒兹拒绝一种建构性，因为一旦建构，可能就陷入了他所批判的对象。而德勒兹最大的意义就是他还有一个形而上学的建构性的诉求。所以他夹在这两者之间，他树了很多概念，又害怕这些概念成为固定的被把捉的，于是变成了一种不断生成的游牧、根茎等等。他造出了“精神分裂者”这样一个观念，但是他又特别强调说，要注意作为革命者的精神分裂，而不是病理学意义上的精神分裂。那么他到底是什么意思？德勒兹可以给你很多意向，包括游牧等等。我觉得德勒兹的思想在今天更多催生的是艺术的繁盛，而不是真实的所谓对抗、抵抗。
精神分裂本身到底在精神分析当中处在一个什么样的位置？为什么德勒兹在那个时候非要把精神分裂塑造成一个革命者的观念？我有一套哲学的想法，因为只有精神分裂在回答“我是谁”的时候，会回答“我是我妈妈”“我是我爸爸”“我是我自己”，他给出了一些非自我认同性的东西，而这个错乱似乎就打碎了那种同一性哲学。
李新雨：为什么德勒兹、加塔利会把精神分裂作为一种革命性的力量？因为精神分裂本身不着于任何关系，它不进入跟人的关系，它不进入任何话语，它会回避这样的目光。它只是用各种各样的机器去装配自己。在《反俄狄浦斯》里面有一个非常经典的个案，就是小乔伊（机器男孩）的个案。小乔伊是一个精神分裂患者，现在可能叫自闭谱系障碍者。他的进食、排便、睡觉等行为都需要用电线、灯泡、纸箱来完成，他自己给自己发明制造了很多东西，他用这些东西来导他的这些流，以及与外部的连接。从精神分析的角度，我们可以讲，这是因为大他者、语言的部分在他那里失效了，所以他用这些机器作为一种增补。德勒兹跟加塔利所说的精神分裂分析，也是一个缩合词，它有一半是精神分析，一半是精神分裂。
如果从精神分析后期，从拉康晚期的理论包括症状的理论来看，德勒兹跟加塔利的精神分裂分析是试图去进行一种横向的连接。因为他们取消了大他者、父亲、神圣家庭等等等级制的维度，像根茎一样，试图去建立一种集体化的、集体性的装配作为增补。但很遗憾的是，这样一种集体性的症状作为增补是非常不稳定的，所以在社会的运作、革命的意义上，它可能是会失败的。
夏莹：回到我们共同的困惑，也就是“怎么办”的问题。其实我觉得德勒兹是有一种加速主义的。他在《反俄狄浦斯》里讲的就是我们面对资本主义的一个发展进程。精神分裂者是一个过程，特别是刚才新雨老师讲的作为过程性的精神分裂，马克思在他的1857~1858年手稿中提到，资本也是一个过程。资本必须在循环之后才能够叫资本，资本是再生产，从来不是生产，它必须在流转和循环当中才会转动起来。
《反俄狄浦斯》这本书里面写得非常清楚，资本就是精神分裂的一个承担者，资本是资本主义的无器官身体。德勒兹在非常丝滑地把这两者进行对比。然后他就知道了，我们从古到今都被资本的这套逻辑统御着，我们只是在奴隶社会、封建社会偶尔截断它，今天它得到了洪流式的发展。我们怎么办？
我们是资本的各种小主体的承担者，我们是资本的同构逻辑的加速这一功能的发挥者，我们开动着欲望机器，欲望机器也要求我们开动。然后怎么办？加速这个过程，也许还有一点点希望。资本主义是精神分裂者，革命者也是精神分裂者，所以它俩是同构性的关系。为什么《反俄狄浦斯》这本书是德勒兹难得的微观政治学之作？虽然从这个角度来说，好像谁都不再能够严格意义上成为革命者，但反过来说，所有人都有可能成为革命者，包括资本家，包括资本逻辑自身。因为资本逻辑自身在自身的急速加速当中，也许在走向灭亡。
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